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Wieso sollte sie ausgeschlossen sein? Dafür sehe ich keinen Grund.Zitat:
Zitat von HannoHupmann
Falls sich das auf mein Posting bezog, wollte ich damit nur zum Ausdruck bringen, daß es konstruktiv berücksichtigt werden muß.
Ich halte keins der Probleme für unlösbar.
MfG
Michael
Hallo hier nochmal Harald Schweiger,
Zunächst bitte ich um Entschuldigung für den Umfang der Wortmeldung. Wollte alle Beiträge mit einem Mal beantworten. Die Sache brennt mir auf den Näglen.
Zusammenfassung aus meiner Sicht:
Zunächst vielen Dank für die eingebrachten Ideen und Bemerkungen.
Zur Klarstellung. Ich möchte niemandem Ideen klauen, sondern jemanden finden, der mir in enger Zusammenarbeit mit dem Endkunden das Fahrzeug baut. Ich bin für die IR-Technik zuständig.
Ich selbst habe nicht das Know How, obwohl früher fanatischer Bastler und auch einige Einfälle zum Thema. Aus diesem Wissen heraus suche ich jemand mit mehr Erfahrung für zuverlässige Lösungen als ein Heimwerker und Elektronikbastler.
Es handelt sich um ein Unikat, das idealerweise selbständig Dienst tut, nachdem es von einem Ingenieur nach Funktionskontrolle auf die Schiene gesetzt wurde. Es wird in der ganzen Zeit beaufsichtigt.
Da aktuell noch nicht klar ist, ob der Endkunde das Teil kauft, oder wie gehabt von mir die Dienstleistung, stellt sich die Frage Gewährleistung/Ersatzteilversorgung noch nicht. Wenn ich es kaufe, ist es kein Problem, kauft es der Endkunde, muß ich 2 Jahre Garantie geben, was in Anbetracht der seltenen Einsätze nicht problematisch ist (anfangs 1x/Monat). Mein Ziel ist, das der Endkunde das Gerät kauft, weil alleine die IR-Kamera ohne Wärmeschutzgehäuse je nach Ausführung 16.000 bis 26.000 Euro kostet.
Eine eventuelle Reparatur ist nicht zeitkritisch. Aktuell messe ich alle 4...6 Monate einmal. Das reicht um bei einem großen Ofen mit Futterstandzeiten um 6 Jahre relativ sichere Aussagen zu treffen. Auf die Art haben wir ein Futter auf 9 Jahre gebracht, ehe uns bange wurde.
Nun zu den letzten Beiträgen:
• Doppeltes Rundrohr wäre ideal, wenn die Einzelrohre voneinander isoliert sind, damit die Stromversorgung gesichert ist. Auf das Fahrzeug kommt ein Pufferakku (8....14 V), der kurze Unterbrechungen auffängt
• Das Doppelrohr ist aber kaum zu biegen bzw. vor Ort anzupassen, also wäre ein einzelnes Führungsrohr auch ein guter Kompromiß, dafür kpl. Akkubetrieb
• Aluminiumoxid-Staub ist ein guter Isolator, könnte also zum Problem für die Zuverlässigkeit der Stromzufuhr werden. Allerdings haftet er nur extrem lose und könnte ggf. in einer Leerfahrt ohne Kamera 1 x jährlich mit einem vorn aufgesetzten Ventilator weggeblasen, besser irgendwie aufgesaugt werden. Der Staubanfall ist nicht sehr hoch unter dem Ofen, Verklumpungen gibt es nicht. Es ist ein ganz leichtes weißes Pulver. Mit Korrosion ist wegen der extrem trockenen Luft kaum zu rechnen. Wenn der Ofen erstmal warm ist, ändert sich auch an den thermischen Verhältnissen wenig. Kalt wird er nur zu großen Reparaturen alle 3...5 Jahre
• Die Art des Sensors, der die Bildspeicherung auslöst ist sekundär, er muß unter den Bedingungen zuverlässig und reproduzierbar funktionieren
• Kreuztisch kommt nur im Notfall zum Einsatz. Je mehr dran ist um so mehr geht kaputt.
• Ich hoffe, daß die angebotenen Komponenten für die Umsetzung von FireWire auf W-Lan zumindest auf 20 m zuverlässig funktionieren, wen sie bis auf die Antenne thermisch geschützt werden, ansonsten wird die Bildspeicherung komplizierter (in der Kamera lassen sich ~100 IR-Bilder speichern, die hinterher umständlich manuell FireWire oder USB ausgeladen werden müssen
• Es handelt sich auf den ersten Blick um jpg-Bilder, allerdings „radiometrische“, mit denen ein Grafikprogramm nichts anfangen kann. Sie beinhalten eine Unmenge weiterer Informationen, lassen sich in der Temperaturspanne skalieren, Farbskalen ändern, etc. Deshalb ist bspw. ein IR-Bild mit 320x240 Pixeln statt ~15 kByte etwa 140 kByte groß. Soll heißen Entzerrung o.ä. zwecks Bildsubtraktion geht nur mit der IR-Software. Die gibt es nur rudimentär, weshalb ich weitgehend deckungsgleiche Bilder aufnehmen möchte. Zeitgesteuerte Fahrt ist dabei deutlich zu ungenau. Druck- oder robuster Magnetschalter wäre eine Lösung. Es steht das Temperaturproblem. Der Betonboden hat um die 150°C. Optische Sensoren, wie Reflex-Lichtschranken scheiden wegen dem Staub aus.
• Was ist IMHO ? (Ich bitte um Entschuldigung, bin hier Laie)
• Das Fahrzeug soll sich möglichst so langsam bewegen, daß die 50 Hz Bildfrequenz für scharfe Bilder reichen. Alternative wäre eine rel. schnelle Bewegung mit kurzem Stop an vielleicht 40 Meßstellen.
• Wenn das mit den vielen Kurven nicht funktioniert, wäre es auch möglich, den Wagen umzusetzen. Der weitaus größte Teil der Strecke geht stur geradeaus.
würde dies aber als schlechtere Lösung sehen, weil Personalaufwand und Fehlermöglichkeiten steigen
• Zum Schluß soll der kpl. Ofenboden (lt. Bisherigen Angaben ~7x12m) erfaßt werden, mit Ausnahme einiger nicht einsehbarer Bereiche. Dorthin kommen Thermoelemente
• Trotz Extremweitwinkeloptik ist das Bildfeld durch ca. 20 cm hohe Längsträger unter dem Ofen stark eingeschränkt. Man kann also nicht „dahinterschauen“ Ich hänge mal einen Fundamentplan an. Leider hat er keine lesbaren Maße. Der Ofenbauer sendet mir erst einen ordentlichen zu
• Der Robot soll jahrelang anfangs monatlich, gegen Ende der Lebensdauer des Ofenfutters maximal 1x wöchentlich Dienst tun
• Die Summe der Schienen ist ~ 100 m (geschätzt)
• Kleinster Radius noch unklar wahrscheinlich ~0,8 m, Höhe überall >80 cm Die Kamera soll unten sitzen und wegen dem Staub möglichst ohne Spiegel auskommen
• Außer Strom wird nichts benötigt, aktuelle IR-Kameras sind nicht tiefgekühlt, sondern sogenannte Bolometer, deren Chip statt -196°C (Flüssigsticksoff) auf +35°C mit Peltierelement temperiert werden
• Alles zusammen braucht ein sehr gut isoliertes Gehäuse, am besten doppelwandig, wie ein Thermosgefäß mit reflektierender Oberfläche nach allen Seiten
• Reparaturen an der Schiene sind nach Anfahren des Ofens jahrelang faktisch unmöglich (Luft ~50...70°C, Decke ~250°C, Fußboden ~120....150°C, „Kopffreiheit“ 0,8 m)
• Sollte das Fahrzeug stehen bleiben, muß jemand dorthin. Das ist ggf. zumutbar, aber nicht gut für herzschwache Personen, die dann ggf. schnellstens mit geborgen werden müssen. Dieser Fall sollte möglichst selten auftreten. Werde dafür ggf. bei der Ofenkonstruktion Klappen o.ä. vorschlagen, die temporär eine gute Belüftung des Raumes unter dem Ofen ermöglichen
• Induktionsspule im Beton wäre nicht schlecht, wenn die aber kaputt geht, ist sie kaum zu reparieren. Führungsschiene gibt außerdem sichere Führung
• Haftungsansprüche für Schäden, die durch das Nichtfunktionieren der Mimik entstehen, schließe ich mit dem Endkunden vertraglich aus. Dies zur Beruhigung der Gemüter. Der Kunde geht da mit. Allerdings muß das Fahrzeug in angemessener Zeit repariert werden können, d.h. nicht zu viele Spezialbauteile enthalten. Am besten nur Markenware, weil die in Jahren noch verfügbar ist.
Ich hoffe, die PDF-Datei im Anhang kann einiges klären. Vielen Dank für die Hilfe.
Gruß
Harald Schweiger
Zitat:
Zitat von Excalibur
Hallo böse Katze,
Du scheinst ja ein echtes Genie zu sein. Verkauf mir die Lösung, dann bist Du der King. Es darf ruhig etwas kosten. Coole Sprüche könnten bei der Hitze unter dem Ofen hilfreich sein, wenn es darum geht, das Teil dort rauszuholen.
Im übrigen ist Dir vor lauter Ignoranz wahrscheinlich entgangen, daß es hier nicht um private Bastelei geht, mit der Du wahrscheinlich zu tun hast, sondern endlich mal um ein Problem, an dem sich Leute Deines Kalibers austoben können.
Für Bastelarbeiten brauche ich kein qualifiziertes Forum und tolle Sprüche. Das bekomme ich schon selber hin.
Offenbar ist der Glaube, daß Selbständigkeit und Lizenz zum Geld drucken identisch ist, unter Angestellten weit verbreitet. Oder höre ich da Neid. Leider kann man mit solchen Sachen nicht reich werden, bzw. ich bin zu blöd dazu. Wenn man mit allem was man hat, haften muß, sieht man manches anders.
Mich reizt einfach die Aufgabe. Außerdem habe ich ein gutes und meistens langjähriges Verhältnis zu meinen Kunden. Das möchte ich nicht aufs Spiel setzen. Wenn sich einer jahrelang auf Dich verlassen kann und dann sagst Du - tut mir leid da müßt ihr euch schon was einfallen lassen, oder den 400 t schweren Ofen 2 m in die Luft hängen, bist Du durch, nicht nur bei der Firma. Soviel als kurze Erläuterung.
Gruß Harald
Zitat:
Zitat von robocat
Ich habe es ja auch schon kommentiert, aber die Antwort vom Angesprochen sollte auch nicht ausbleiben.Zitat:
Zitat von thermograf1
Es besteht ja kein Zweifel über den Hintergrund der Frage und so ist es ja fair.
Nun sogar noch das Angebot gegen Bezahlung zu helfen dann kann man wieder ganz zum technischen Teil übergehen.
Manfred
Wie ist es mit so einer Schiene, natürlich in entsprechender Ausführung, kleiner und aus Stahl, gut oder schlecht?
http://www.monorails.org/tMspages/NMH06.html
Die verlegt man im Beton da gibts nur Dreck der drauf liegt. Dazu aber weiter unten noch mehr.Zitat:
Hm, ich glaub der "Dreck" war Aluminiumoxid... das konnte eine Induktionsschleife mit der Zeit wohl auch funktionsuntücktig machen...
Erst mal danke an Harald für die Zusammenfassung und die Bilder.
Eine Lösung wird nun deutlicher bzw. einfacher.
Es sollte auf jedenfall ein Schacht bzw. eine Wartungsklappe in der Mitte des Ofens vorgesehen werden. So kann ein havariertes Fahrzeug leichter geborgen werden und ein Stück schiene schnell ausgetauscht werden.
Da die Schienenlösung sich langsam als beste heraus kristalisiert würde dir Harald, empfehlen mal einige Schienentransport Unternehmen anzusprechen. Damit mein ich natürlich nicht die DB, sondern eher Firmen welche sich auf den Transport in Frabriken und Produktionshallen, spezialisiert haben. Auf der Automatika 2006 hab ich einig solcher Transportwägelchen gesehen.
Unser Roboterwagen sollte danach möglichst einfach zu warten sein, das lässt sich denke ich auch realisieren, immerhin muss eigentlich nur ein Akku, Motor, bischen Elektronik und eine Kamera rein. Wenn der vorn einen Besen hat, kehrt er auch gleich die Strecke sauber.
Ich weis nicht wie sich das W-Lan bei 150°C verhält, ich würde daher empfehlen irgendwo einen Übertragungstest in einer ähnlichen Umgebung zu machen. Ich denke dass es bei deinen Kunden durchaus Hallen gibt die sehr heiss sind. Dort wird am einen Ende ein Router und am anderen Ende der Empfänger aufgestellt. Nicht, dass es hier später Probleme gibt.
In anbetracht der Tatsache, dass die Kamera schon 20k€ verschling denke ich darf der Roboter auch 1000-5.000€ dafür bekommt man schon ne ganze Menge.
Ich hab mal ne Skizze hingerotzt ( :-) ) wie sowas eventuell aussehen könnte.
Klick hier
mfg Hanno
hallo thermograph,
nimm es mir nicht übel und sein nicht sauer. mit sowas musst du rechnen.
"vor lauter ignoranz" ist mir eben nicht entgangen, dass es hier nicht um "private Bastelei" geht, sondern um eine industrielle anwendung, die dir jede menge cash bescheren wird (wenn es klappt) - und den leuten, die die ideen hatten: keinen cent.
ich wollte auch nix klugscheissen, sondern nur diesen sachverhalt den bastlern hier verklickern, die sogar noch stolz drauf sind, dir unentgeltlich ratschläge geben zu dürfen.
wahrscheinlich wäre es dir ganz recht, eine lösung verkauft zu bekommen für 2000 euro (für bastler is das ne menge geld) um sie dann an deinen auftraggeber für 20.000 weiterzuverhökern. das ist aber nicht "dipl-ing-gemäss".
dass du zu deinem auftraggeber "ein gutes und meistens langjähriges Verhältnis" hast, passt nur zu gut in die gegenwärtige kungelei zwischen wirtschaft und technologie. solltest deinem auftraggeber aber net verraten, dass das problem für dich "die vom RN" gelöst haben - während du (und nichtmal das) die anforderungen formuliert hast. sonst kauft er am ende direkt dort.
dass dich die aufgabe "an sich" reizt, find ich sehr gut. dann solltest du sie aber auch "an sich" lösen können, ohne andere dazu zu verdingen.. vor allem ohne entgelt. zumindest wäre ein "so stell ich mir das vor, denkt ihr das klappt?" besser, als ein "ich will jmd, der das baut". aber schon verständlich dass ein ingenieur sich nicht mit sowas wie der banalen realisierung seiner pläne abgibt.
neid? nein, ich gönne dir dein abgeschlossenes dipl-ing studium. aber dass du nun auf anderer leute kosten cash scheffelst.. naja. besser fände ich es, wenn du ein solches mobiles messgerät entwirfst, und dann hier fragst, ob es so klappt.
sebstständig-sein? hm, das ist nicht einfach. allerdings kein argument, noch ärmere bastler dafür herzunehmen, dass sie deinen job machen. wenn du dein studium ordentlich gemacht hast, brauchst du keine hobby-bastler, um zu wissen wie man sowas löst.
die böse katze
Also robocat du siehst es alles ein bischen zu schwarz. Wenn hier wirklich ein Bastler ne fertig lösung präsentiert, dann weil er genau weis, dass er kein Geld bekommt. Wenn er Geld dafür will, dann gibt er seine Lösung nicht raus oder lässt sie schützen. Dann kann er auch Geld damit verdienen. Aber jeder der hier mitmacht, weis, dass er kein Geld bekommt und der andere damit Geld verdienen kann.
Allerdings ist das sicher keine Killer-Ablikation sprich wo man viel Geld machen kann.
Naja und wenn ich ihm es für 20.000 verkaufe bin ich mir immernoch nicht sicher ob er es nicht für 40.000 weiter verkauft.
Hallo Hanno,
vielen Dank für die unermüdliche Hilfe und die Skizze. 5.000 € für die Transporteinrichtung nebst Wärmedämmung wäre ein durchaus akzeptabler Preis für eine zuverlässige Lösung. Spreche es morgen mit dem Betriebsleiter der Gießerei ab. Habe mir auf Basis Deiner Skizze und des Fotos von Manfred (Vielen Dank) eine Lösung mit nur einer Schiene ausgedacht. Ich vermute, das Zweischienensystem wird schwer zu installieren sein. Mir wäre es allerdings lieber (gibt genauere Bilder und wir haben eine Stromversorgung). Würde aber auch mit normalen Rundrohren ohne eigefräste Nuten o.ä. arbeiten. Es sei denn, davon kann man 100 m fertig kaufen. Mein Entwurf findet sich als Skizze im Anhang. Schönen Abend.
Gruß Harald
Zitat:
Zitat von HannoHupmann
Ich will keinem Techniker was dreinreden.
Könnt' es einfacher sein, nur zwei Rollen mit "V" stellung zu verwenden ?
Die seitlichen (Antriebs-) Rollen müssen ja sonst noch extra angepreßt werden, was bei "V" entfallen könnte.
So, gesagt hab' ich es, ich bitte um Zerfleischung
Hallo Robocat,
nochmal ganz klar, wenn Du das Ding baust, machts Du den Cash. Ich gebe es 1:1 an den Kunden weiter und schlage 5% für eventuelle Garanieansprüche drauf. Sag mir jemandem, bei dem der Kunde kaufen kann, der wahrlich ganz andere Sorgen mit dem Ofen hat und sich auf mich verläßt. Ich bin auf den Auftrag ganz sicher nicht scharf. Das Risiko bei einer Havarie mit einem Großschaden in die Haftung zu kommen ist enorm. Ganz sicher findet meine Versicherung dann einen Weg, nicht zu zahlen. Dann habe ich mein Haus und sonstiges Vermögen los und noch ne Mio € an der Hacke. Habe in den letzten 10 Jahren mit diesem Kunden jährlich weniger als 8.000 Euro Umsatz bei einem reinen Zeitaufwand von ca. 8 Wochen. Wenn Du immer noch glaubst, in der Wirtschaft sei das große Geld so einfach zu verdienen, dann lerne ich Dir meinen Job (dauert als Schnellbesohlung 3 Tage, bis Du es kannst mindestens 2 Jahre). Ich mache es seit 1986. Im übrigen habe ich Elektrowärme und nicht Mechanik studiert. Jeder soll das machen, was er auch kann und dem anderen sein Brot gönnen. Schade, daß Du noch nicht so weit bist.
Ich habe kein Problem damit, meinem Auftraggeber zu sagen, wer die Lösung fand bzw. wie sie entstand, ganz im Gegenteil.
Für mich ist die Diskussion hier zu Ende. Nimm es mir nicht übel.
Ich nahm an, ich bekomme professionelle und primär uneigennützige Hilfe. Was denkst Du, was ich mache, wenn jemand mit einem Problem an mich herantritt. Geld verdirbt den Charakter. Man muß leben können und es muß Spaß machen. Jemandem zu helfen macht Spaß, auch wenn es nicht gleich in der Kasse klingelt.
Zitat:
Zitat von robocat