Zeitmessung mit Sensoren

Zitat:

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Zitat von i_make_it

Dr. Pierre Basieux war laut seiner Vita unter anderem als Unternehmensberater für Spielcasinos tätig.
Alles was er dahingehend Pupliziert ist seinen Auftragsgebern also schon vor der Puplizierung bekannt gewesen.
Die von ihm erhobenen Daten, die Grundlage seiner Puplikationen sind, dürften also mit Sicherheit auch nur nach ausdrücklicher Freigabe durch die jeweiligen Casinos an "dritte" (die Leser) weitergegeben werden.
Casinos leben davon das Menschen glauben ein sicheres Gewinnsystem zu besitzen.
Denn diese lassen bedingt durch ihre Überzeugung viel Geld da.
Faktisch funktioniert beim Roulett nur ein System das eine Vorhersagewahrscheinlichkeit von besser als 1:37 besitzt.
Durch die bekannten Masnahmen.
täglicher Kesseltauch.
stündlicher Kugeltausch
Groupier Wechsel beim Werfen
wechselnde Geschwindigkeit des kessels und der Kugel
und nicht zuletzt die Möglichkeit ein "rien ne va plus" direkt nach Einstetzen der Kugel auszurufen,
werden alle auf Messungen beruhenden Methoden unterbunden.

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alles klar...
Ich sehe schon, meine Thematik wurde nicht verstanden!

Ich hatte nur versucht einen Weg zu finden, nur aufgrund beschränkter Merkmale, eine signifikante Aussage treffen zu können.
Aber anscheinend ist dies an den Teilnehmern (nicht an allen) des Threads vorbeigegangen. Ich bin mir dessen bewusst, wie das Roulette funktioniert - dies stand auch nie zur Debate.
Ursprünglich hatte ich gefragt, ob es nicht möglich wäre einen Kugelumlauf anhand von Sensoren zu messen, evtl. in Verbindung mit einer Stoppuhr. Da es bekannt ist, die Kugel ist aus Phenolharz, dessen Dichte bei durchschnittlich 1,37g/cm³ liegt - daraus lässt sich auch die Masse der Kugel bestimmen. Ebenfalls ist auch die Kugellaufbahn annähernd bekannt - liegt bei ca. 75cm im Durchmesser - und würde sich genauso berechnen lassen, Gesamtlaufstrecke (ein Umlauf).

So...
Wenn diese Konstanten bekannt sind, stellte ich auch eine Frage -ist es irgendwie möglich, einen zeitlichen (theoretisch, in ms) Punkt, oder einen Ort an dieser bekannten Laufstrecke (Kessel) zu berechnen?
Was die Sensorik angeht, so habe ich bereits etwas nachgegoogelt und bin auf interessante Sachen gestoßen. Dazu später...

Welche Parameter wären noch evtl. bekannt?

Grüße

Die Verteilung der Rauten und die Streuung der Kugel an den Rauten wird bedeutend für die Bahn sein.
Alternativ kann man die Rauten in einer mehr theoretischen Betrachtung auch weglassen.

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Zitat:

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Zitat von Manf

Die Verteilung der Rauten und die Streuung der Kugel an den Rauten wird bedeutend für die Bahn sein.
Alternativ kann man die Rauten in einer mehr theoretischen Betrachtung auch weglassen.

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Um die Rauten geht es auch gar nicht!
Ich will ja erfahren wann die Zentripetalkraft ihre Wirkung verliert und ob dieser Zeitpunkt vorherzusehen sei oder nicht. Die dazugegebenen Parameter hatte ich bereits erwähnt.
Die Rauten kommen erst später in Frage, erst wenn die Zentripetalkraft ihre Wirkung verloren hat, zumindest zum gewissen Grad.

Die Zahl die kommen würde, interessiert mich nicht - ich will es nicht vorhersagen wollen, sondern nur rausfinden ob es anhand von ein paar Parametern, rechnerisch zu bestimmen wäre wo oder wann der Zeitpunkt ist bzw. sein wird.

- - - Aktualisiert - - -

Zitat:

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Zitat von i_make_it

Vorbeigegangen nicht, aber der Thread hat sich immer weiter in eine entsprechende Richtung bewegt.
Folgende Vereinfachung vorrausgesetzt dürfte mit drei-fünf Messungen in aufeinander folgenden Umdrehungen eine Angabe eines Qadranten wohl möglich sein.

Weglassen der Störelemente (Rauten)
Weglassen der Kesseldrehung
Sicherstellen das die Kugel auf der Oberfläche abrollt und und sich nicht entgegengesetzt dazu dreht.
Wer schon mal gesehen hat wie die Kugel eingesetzt werden kann, weis das ihr auch eine Rückwärtsdrehung mitgegeben werden kann ähnilich wie beim Billard.

Zu berücksichtigen ist das die Kesselneigung zur Mitte flacher wird.
Und das sich der Werkstoff und somit die Rollreibung ändern.
Lakiertes Holz, dann Messing oder Chrom (Je nach dem wie die Oberfläch galvanisiert wurde, der Kessel selbst ist immer ein Gußteil), dann Kunststoff (die Zahlenfelder die außerhalb der Nummernfächer liegen) und dann wieder Metall.
Durch die Ränder der Nummernfächer selbst kommt dann wieder ein Zufallsfaktor rein, der eine Vorhersage des exakten Feldes wieder unmöglich macht.

Sobald die Störelemente (Rauten) wieder mit in die Berachtung aufgenommen werden, wird es wieder eine ganze Ecke schwieriger.
Den drehenden Kessel kann man mit einer eigenen Messung seiner Drehzahl und deren Abnahme schon einfacher berücksichtigen.
Da allerdings die Aufprall geschwindigkeit der Kugel auf die Ränder der Nummernfächer steigt, erhöht sich mit der Kinetischen Energie auch der Zufallsfaktor.
Das es "langfristig" mal funktioniert hat ist im web unter "der Las-Vegas-Coup" zu finden.
Drei Mann waren am Tisch einer hat jedesmal wenn die Kugel einen Fixpunkt passiert hat mit dem Fuß einen Morsesender im Schuh betätigt, der zweite Man hat das selbe gemacht wenn der Arm des Drehkreuzes der zur "0" zeigt an einem Fixpunkt vorbeikam.
Ein vierter Man hat im Hotelzimmer den Computerüberwacht und auch Korrekturfaktoren eingegeben.
Der dritte Man am Tisch hat über einen Empfänger im Schuh das Ergebniss mitgeteilt bekommen und gesetzt.
Langfristig hatten Sie damit so viel Erfolg das sie seinerzeit ein weltweites Casino Verbot erhalten haben.
Thomas A. Bass
Jim Crutchfield
Robert Shaw
sind die drei bekanntesten aus der Gruppe.
Danach wurde in Nevada ein eigenes Gesetz erlassen das technische Geräte dieser Art in Spielcasinos verbietet.

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Ich finde trotzdem - die Thematik hat sich doch etwas verlagert.
Mir geht es nicht um die Einflüße der Rauten oder des Rotors, oder die Beschaffenheit der Zahlenfächer, mir geht es um eine Datenerfassung anhand der Beobachtungen und Vorermittlung der Gegebenen (bekannten) Parametern.

Damit ist gemeint (z.B.):
- ein Kessel hat einen Durchmesser von ca. 75 cm (mir ist auch bekannt, dass ungefähre Parametervorgaben zu ungefähren Ergebnissen führen);
- eine Kugel hat einen Durchmesser von ca. 21 mm;
sonstige Angaben gibt es nicht!

Gesucht (nur während die Kugel sich in ihrer Bahn befindet bis sie zum Ablösepunkt kommt):
- rechnerischer Ansatz anhand der o.g. Parametern (ob es überhaupt in Formeln möglich sei), Zeitpunkt oder etwas was weiterhilft;
- messtechnische Ermittlung (Sensoren mit Stoppuhren o.ä.)

Der Ablösepunkt der Kugel - ist der zu messen, zu ermitteln oder was weiß denn ich wie auch immer...

Grüße

Zitat:

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Der Ablösepunkt der Kugel - ist der zu messen, zu ermitteln oder was weiß denn ich wie auch immer...

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Zum Berechnen hatte ich schon früher etwas geschrieben. Leider braucht man noch eine zusätzliche Angabe, nämlich die Neigung des Kessels nach innen, also quasi der Winkel des "Trichters", den der Kessel bildet. Damit lässt sich wenigstens die Grenzgeschwindigkeit der Kugel rechnen, bei der sie sich von der äußersten Bahn ablöst. Es ist wahrscheinlich anschaulich klar, dass diese Geschwindigkeit bei einem steilen Trichter höher ist als bei einem flachen Trichter.
Wenn diese Information nicht bekannt ist bleibt nur die Messung (Kamera senkrecht nach unten?).

Zitat:

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Zitat von ranke

Zum Berechnen hatte ich schon früher etwas geschrieben. Leider braucht man noch eine zusätzliche Angabe, nämlich die Neigung des Kessels nach innen, also quasi der Winkel des "Trichters", den der Kessel bildet. Damit lässt sich wenigstens die Grenzgeschwindigkeit der Kugel rechnen, bei der sie sich von der äußersten Bahn ablöst. Es ist wahrscheinlich anschaulich klar, dass diese Geschwindigkeit bei einem steilen Trichter höher ist als bei einem flachen Trichter.
Wenn diese Information nicht bekannt ist bleibt nur die Messung (Kamera senkrecht nach unten?).

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d.h., wenn man die Neigung des Kessels wüsste, könne man auch theoretische Berechnungen anstellen!?
Wäre es dann möglich die Gradzahl als eine Konstante zu betrachten und falls sich daraus etwas ergeben sollte, könnte man ja den Wert (Gradzahl - da nicht genau bekannt) an die Erfahrungswerte (Beobachtungen, Berechnungen) anpassen?
Also, wenn es dann so ist, dann wie soll man dabei vorgehen?
Man nehme an, der Neigungswinkel beträgt 23 Grad...

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Danke, i_make_it, du hast mir sehr geholfen bis jetzt. Natürlich auch die anderen, die sich beteiligten - danke!

Ich hatte Physik nur in der Schule, das war irgendwie nicht mein Fach. Daher - bitte schonen!

Also, wenn ich die Masse der Kugel, den Neigungswinkel und die Umlaufstrecke kenne (oder ungefähr kenne), ist es anhand dieser "Schätzwerte" auch ein bestimmter Kraftübergangspunkt (Zentripetalkraft/Hangabtriebskraft) zu bestimmen?

Gruß

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