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Was passiert, wenn 2 Roboter, Computer
aus e i n e r Produktion mit der s e l b e n Software etc. stammen, die auch noch "selbstlernend" programmiert sind... wenn diese "aufeinander losgelassen".
Bilden sie unterschiedliche Strukturen aus? Obwohl sie praktisch "identisch" sind (waren)?
Gruss
Mulit 2005
Hi
Wissenschaftler wollen doch immer wieder Roboter bauen, die Gefühle, Lust, Langeweile, Angst, ect. haben.
Darüber habe ich mal nachgedacht:
Wenn ein Roboter Gefühle, Angst, ect. zeigen soll, muss der Programmierer ihm bestimmte Normen einprogrammieren (Wie bei The Sims), wie Interessen, Hemmschwellen, ect..
Nach diesen Normen folgen dann die Gefühle, die der Roboter sozusagen zuordnet.
Wenn ich mich recht entsinne brauchst du dazu ersteinmal Heringssandwitches :-) http://www.schokokeks.org/%7Ejoh/por...n=data/gob.inc
Ob ich einen emotionalen Staubsauger will bin ich mir aber nicht so sicher, ich finde das klingt grässlich
Aber mal im Ernst:
Dass ein Robotor nicht "wirklich" intelligent sein kann ist ja klar. Dazu bräuchte er eine hohe Abstraktionsebene, wir sehen ja auch eine Tasse Tee nicht als rundes Objekt, warm in 0,23 m Entfernung...
Und sowas ist ja kaum umsetzbar.
Was mich aber interresieren würde: Ihr kennt doch sicher die Indiana Jones - Adventures von Lucas Arts. Wenn ja, werdet ihr euch auch an die recht dümmlichen Dialoge erinnern, die man da führen musste.
Wenn man sowas "besser" machen wollte, so dass man sich nicht immer im Kreis dreht - wie kann man das geschickt machen, ausser einen Riesenbaum aufzuspannen? Optimum wäre wenn einem Charakter dann nur noch verschiedene Satzmuster und "Informationen" zugeordnet werden müssten.
Das wäre dann ziemlich intelligent...
Das ist so nicht ganz richtig. NNs zeichnen sich gerade dazu aus Abstrakt operieren zu können. Das Problem ist nur den verarbeitungsalgorythmus zu entwickeln und die Mechanismen in der Natur richtig zu verstehen.Zitat:
Zitat von sep
Ausserdem lässt sich sowas sehr schwer Debuggen....
hallo,
ich hab mich in letzter zeit ein wenig mit nn befasst und denke ein wenig anders als die meisten hier:
der maßstab nach der die intellegenz von robotern/lebewesen beurteilt wird, ist meiner meinung nach schlecht, wenn man ein "intellegentes" wesen schaffen will.
außerdem ist es schwer intellegenz zu beurteilen.
ein ansatz währe beispielsweise zu sagen, das die entwicklung eines eigenen bewustseins also eines "ICH" intellegent ist. mit diesem ansatz könnte man den menschen als relativ intellegent bezeichnen, da es fraglich ist, ob er dieses "ICH" ebenfalls entwickelt hätte, wenn er das einzige lebewesen in einer leeren welt währe.
eine "intellegenz" also ein Ich benötigt meiner meinung nach andere. wenn man z.b. eine intellegenz (intellegent bezieht sich auf das "eigene" bewusstsein) erschaffen will, kann man sicherlich mit vorgefertigten reflexen dafür sorgen, dass es anmutet, als würde sie fühlen, denken oder etwas in der art.
an sich ist das auch der richtige weg. allerdings denke ich, das man diesen grundsatz an instinkten nicht so direkt und dominant mitliefern sollte. viel ehr sollte es das ziel sein, eine intellegenz zu schaffen, die mit anderen intellegenzen in einer umwelt interagiert und sich selbstständig seinem umfeld anpasst.
theoretisch müsste es doch ausreichen, wenn man das wesen dazu zwingt, sich zu verändern. mit zwingen meine ich, letztlich es dazu zu bringen etwas zu "wollen". wenn man diesen zwang jetzt auf die unterste ebne setzt, sollte überleben der wichtigste punkt sein. denn wenn ein wesen überleben will, ist man meiner meinung nach schon am ziel.
aber auch hier sollte man überleben nicht mit dem menschen oder irgentetwas anderem komplexen in verbindung bringen. es sollte ehr darum gehen, dem neuronalen netz die möglichkeit zu geben sich selbst zu verbessern.
dieser überlebenswille könnte z.b. von der umwelt abhängig gemacht werden. man gibt also informationen über den "körper" des wesens an das neuronale netz und gibt dann einen minimalen satz an "gefühlen" vor: gut und schlecht. (vergleichbar mit glück und schmerz)
um eine intellegenz zu beschreiben ist es am besten, wenn man die absolut abstrakte variante wählt, da es ansonsten schnell abhängigkeiten gibt, die ein unangenehm hohes maß an implementierung fordern.
wenn bienen nicht intelligent sind, weil sie eine folge von reflexen sind, dann ist ein mensch auch nicht intelligent, weil der auch eine folge von reflexen ist.
(hatte ich grad in biologie: die menschliche nervenzelle kann nur reize inform von impulsen bzw elektrischem strom übertragen. im menschliechen gehirn ist eine unglaublich hohe anzahl an nervenzellen zu finden, die alle untereinander verknüpft sind und somit ein riesiges netzwerk bilden, das letztlich nur mit wahr und falsch arbeitet)
soviel mal zur theorie...
um mal ein beispiel zur umsetzung zu nennen:
man könnte sich ein programm schreiben, das in der lage ist einfache neuronale netze zu berechnen. dieses programm könnte man dann so gestalten, das man es in clustern über netzwerke wie dem internet oder lan zusammenschließen kann (man könnte es auch so schreiben, dass es nur einen teil eines neuronalen netzes berechnet, weil das netz relativ groß sein kann)
anschließend könnte man das programm z.b. um eine simple (zweidimensionale) umweltssimulation erweitern, welche informationen von der umwelt an das neuronale netz weiterleitet. selbstverständlich müsste dann auch die ausgabe vom neuronalen netz an die umweltssimulation geleitet werden.
und wenn man das ganze noch auf die spitze treiben will kann man natrülich auchncoh etwas in der art von dna hinzufügen. und am besten noch mehrere rassen. (oder man lässt alles bei einem sehr simplen lebewesen beginnen und schaut zu, was sich so entwickelt)
das währe eine umsetzung für den pc, die theoretisch sogar schon heute umgesetzt werden könnte, wenn man ein vernünftiges programm schriebe, welches per internet einen großen cluster bildet.
eine andere möglichkeit währe zum beispiel einen roboter zu bauen, der über und über mit sensorgen bedeckt ist. und ihn dann an den rechner anschließt, auf dem die simulation von einem nn läuft. ODER man baut sich aus PIC controlern was zusammen... (ob das funktioniert, kann ich wirklich nicht sagen)
so, genug geschrieben...
mfg ofenrohr
An welche Art "einfachen Netze" hast Du denn gedacht und auf welche Weise sollen diese denn zusammenarbeiten, also welches mathematische Model peilst du an?Zitat:
man könnte sich ein programm schreiben, das in der lage ist einfache neuronale netze zu berechnen. dieses programm könnte man dann so gestalten, das man es in clustern über netzwerke wie dem internet oder lan zusammenschließen kann (man könnte es auch so schreiben, dass es nur einen teil eines neuronalen netzes berechnet, weil das netz relativ groß sein kann)
Die Problematik ist doch nicht "viel hilft viel", sondern die Interaktion zwischen den Zellen.Wenn du einen gescheiten selbstlernenden Algorithmus entwickelt hast und deni Speicher oder die Rechenkapazität nicht ausreicht, dann kannst Du Dir immernoch Gedanken über die Verteilung von Rechenrecourcen machen.
mfg
ich habe bisher noch gar nichts geschrieben....
allerdings denke ich, dass man letztendlich einen algorithmus braucht, der immer teile des netzes verbessert.
also nicht wie bei backprobagation (oder wie das heißt) eine epoche ein durchlauf, sondern stark verteiltes "verbessern" der zellen.
das problem liegt darin, das ein rechner eben nicht in der lage ist parallel dinge zu verarbeiten. folglich braucht es viele rechner, die mitarbeiten.
und je mehr rechenleistung vorhanden ist, desto schneller werden auch ergebnisse da sein. es muss ja nichts in echtzeit geschehen. somit währe es zwar auch mit einem rechner möglich derartige berechnungen durchzuführen, allerdings währe es auch genauso sinnlos.
zudem denke ich, das die individuen unbedingt eine annehmbare "umwelt" brauchen, da es nicht nur um die interaktion der zellen geht, sondern auch um die interaktion der lebewesen.
ich kann zwar relativ gut im programmieren, aber ich habe grad erst angefangen mit neuronalen netzen zu beschäftigen.
und meine grundidee muss ich auchnoch für mindestens 1-2 monate überdenken. sprich: n paar bücher zum thema lesen und ein paar neuronale netze schreiben.
mal sehn, was dann ist... aber z.z. hab ich ncoh anderes zu tun.
mfg ofenrohr
Ja, dann lies bitte "Theorie der Neuronalen Netze" von Rojas, Springer Verlag.Zitat:
Zitat von Ofenrohr
Deinen Ideen kann ich bisher nicht viel Konkretes entnehmen.
Dann solltest du schleunigst anfangen, Praxiserfahrung ist nicht von Nachteil...Zitat:
Zitat von Ofenrohr
Backpropagation...Zitat:
Zitat von Ofenrohr
Was soll das aber bringen? Was ist der Konkrete Vorteil? BP Netze sind im Vergleich zu anderen Netzen sehr robust und schnell..
Nope. Rechenleistung allein reicht nicht. Je größer ein Netz wird und je komplexer der Algorythmus desto mehr Daten müssen von einem Prozessor zum anderen transferiert werden.Zitat:
Zitat von Ofenrohr
Wenn du dir wegen sowas sorgen machst, beschäftige dich mit Pipelining und hardware orientiertes Programmieren, das beschleunigt die Berechnung extrem.
Naja, es sind kaum richig funktionierende Modelle eines Cortex, die alle auf Grundlage simpler Taxis funktionieren. Ich denke die Teile des Systems sind noch sehr weit entfernt in der Summe ein Lebewesen zu bilden.Zitat:
Zitat von Ofenrohr
Vergiss nicht "SImulation von Neuronalen Netzen" von Zell, Addison-wesley verlag.Zitat:
Zitat von Ofenrohr
der konkrete vorteil eines eigenen netztyps ist, dass parallelverarbeitung möglich ist. wenn das netz sich nicht in einem verbessert, sondern immer in kleinen teilbereichen, ist zwar der eigentliche aufbau immernoch backpropagation, aber mit der möglichkeit von verteiltem rechnen und einer minimierung der zu übertragenden datenmenge. außerdemZitat:
Zitat von Madgyver
mal zum punkt hardwareorientiertes programmieren.
ich selbst habe wirklich fast keine ahnung von selbstbau hardware. aber theoretisch könnte man doch mit einem PIC Controlter ein modul basteln, das eben genau diese zellen simuliert und backpropagation macht. man könnte das modul so gestalten, das man es zu einem großen zusammenstecken kann und mit dem pc verbinden kann. den könnte man dann z.b. als verbindungsstelle zwischen den einzelnen zusammengesteckten modulen nutzen.
danke für die buch tips... bald ist weihnachten. meine eltern werden sich freuen, das mir dochnoch ein geschenk einfällt.
Idee: Neuronales Netz basierend auf verteiltem rechnen mit backpropagation ähnlichem verbesserungsalgorithmus verbunden mit einer einfachen umweltsimulation, in der viele eigenständige neuronale netze miteinander interagieren, um zu "leben".Zitat:
Zitat von zefram
mfg ofenrohr