NEUER MOTIVIERTER AUTONOMER ROBOTER

[Reinald]

Die Idee des OP scheint faszinierend zu sein, aber die Diskussion darüber wird schon sehr philosophisch:

- Was ist Motivation?

Ausgehend vom Menschen - warum tun wir, was wir tun? Damit wir leben.

Oder etwas spezieller - für die Erfahrung von Zuwendung, Aufmerksamkeit, aus Neugier, in der Hoffnung auf schnelle Mädels, leichte Autos, Geld, Reichtum, Ruhm, guten 6, Fortpflanzung, Futter, Drogen, Lust, ...

... Die Motivationen sind sehr unterschiedlich und individuell, geprägt durch vorangegangene Sozialisation - kann man das auf Roboter abbilden? Wollen wir Roboter jahrelang erziehen und aufziehen, bis sie funktionieren?

Und wie viele Sachen, tun wir, obwohl wir nicht dazu motiviert sind? Weil wir uns damit einfach nur gesellschaftlichen Repressionen entziehen können - Anpassung an einen "Common Sense", Schaffung eines gewissen Ausmaßes an Konformität durch "Zuckerbrot und Peitsche"?

In einem Netzwerk aus unterschiedlichsten Stimuli und positiven wie negativen Rückkopplungen ergibt sich eine Antwort auf die Frage, warum wir aufstehen und ins Büro fahren.

Wollen wir Roboter neugierig auf die Welt machen? Damit sie in der Unterwäsche der Freundin wühlen und später abhauen und Amerika entdecken wollen?

Wollen wir Robotern ein Lustzentrum verpassen, damit sie zu Hedonisten werden?

Wollen wir einen Roboter, der kreativ das Zimmer nicht weiß sonder rosa ansteicht, weil es IHM besser gefällt?

Wollen wir Roboterpsychologen haben, damit sie unmotivierte Roboter dazu bringen, wieder ihre Aufgabe wahrzunehmen und wieder ein funktionierends Mitglied der Gemeinschaft zu werden?


Mit den entwas überspitzten Beispielen will ich eins deutlich machen: Es wird für einen Roboter keine Motivation für sein "Handeln" geben. Sein Handeln ist nicht selbstbestimmt. Er wird vielleicht multifunktional werden, er wird vielleicht selber Prioritäten bei der Abarbeitung verschiedener Aufgaben festlegen können, aber er wird in absehbarer Zeit kein Bewusstsein haben, das Vorraussetzung für Motivation ist.

Instinkte oder Reflexe, wie sie z.B. im Tierreich durchaus komplexe Aufgaben wie Nestbau, Brutpflege o.ä. initiieren werden sich vielleicht in relativ einfachen Netzen abbilden lassen, aber nicht etwas was im weitesten Sinne als "Motivation" verstanden wird. Nicht zuletzt haben wir als Menschen ja auch immer die Entscheidung etwas NICHT zu tun und mit den Konsequenzen zu leben - meinen Robotern würde ich diese Entscheidung nicht überlassen wollen.

Nix für ungut,
Reinald

PS: Ich bin immer noch der Meinung, das der OP ein Patent-Troll ist und dieser Thread gelöscht werden sollte.

[PicNick]

..die Diskussion darüber wird schon sehr philosophisch..

Ist das schlecht ?
Immerhin hat die Thematik auch dich verleitet, deine Überlegungen in der Richtung auszubreiten. Wenn auch nur irgendeiner der Thread-Combatanten angeregt wurde, über derlei Dinge mal nachzudenken, isses auch schon was.

Und: Wenn du meinst, in dem Thread stünde was, das irgendein "PAtent-Troll" tatsächlich wirtschaftlich verwerten könnte, muß ich ihn wohl nochmal aufmerksam lesen.

Kurzum: Ich seh das eher locker, da stört mich jeder rechtsorienter Nebensatz wesentlich mehr.

[Manf]

Ganz ehrlich und ohne Ironie:
Auf das was Du *) hiermit zum Thema beigetragen hast, in Form und Inhalt möchte ich ungern verzichten, aber ich bin nicht für dieses (Unter-)Forum zuständig und überlasse die Entscheidung mit dem Löschen anderen.

Wenn speziell das mit den Patenten so stört, dann sollte man sich auch noch einmal darüber unterhalten wie und warum eine große Zahl der Patente entsteht.
Manfred

*) jetzt kam Picknick dazwischen, ich meinte Reinald, auf Picknicks Meinung möchte ich natürlich auch nicht verzichten

[Felix G]

Also daß er seine nicht realisierbaren Ideen zum Patent angemeldet hat finde ich eigentlich nur witzig, aber wirklich stören tut es mich nicht


Denn die Erfindung des ersten Roboters mit den geforderten Fähigkeiten wird er wahrscheinlich nicht mehr miterleben, bzw. bis es soweit ist wird der Patentschutz eh erloschen sein.

Dazu hier mal ein Auszug aus Wikipedia

Die maximale Laufzeit eines Patents beträgt laut § 16 PatG, Art. 63(1) EPÜ 20 Jahre ab Anmeldedatum. Gemäß § 16a PatG, Art. 63(2) b) EPÜ i. V. m. VO (EWG) Nr. 1768/92 kann allerdings für Erfindungen, die erst nach aufwändigen Zulassungsverfahren (vor allem klinische Studien bei Arzneimitteln) wirtschaftlich verwertet werden können, ein ergänzendes Schutzzertifikat erteilt werden, das die Patentlaufzeit dann um maximal fünf Jahre verlängert.

Ich bezweifle doch stark daß die Robotik in weniger als 25 Jahren soweit kommt.


Seine Patente werden für ihn also ein reines Verlustgeschäft sein

[Reinald]

Hallo Manf, hallo PicNick,

das ist jetzt etwas OT, aber Aufgrund des Anlasses, und da ich es für diskussionsbedürftig halte nicht in PN sonder öffentlich:

Ein Patent auf eine IDEE ist eine Perversion der ursprünglichen Idee. Und die derzeitigen Ausuferungen im Patentwesen (Firmen die mit Patenten handeln, um sie über Klagen auszubeuten und nicht selbst zum Einsatz bringen) sind dermaßen innovationsfeindlich, daß ich meine Abscheu gegen solcherlei Aktivitäten nicht verbergen kann und will.

Ohne die gesamte Diskussion pro und contra Patente hier ausbreiten zu wollen, wer sich dafür interressiert wird die Argumente kennen und seine Position dazu haben. Falls eine Diskussion erwünscht ist, sollten wir sie nicht hier führen, sonder in einem eigenen Thread.

Die Fakten in diesem Thread:
Der OP hat in seinem Eröffnungspost sofort klar gemacht, daß er auf internationaler Ebene seine Idee hat schützen lassen (WIPO, Patent US, Patent UK). In einem anderen Post hat er bestätigt, daß es keinerlei praktische Entwicklungen gibt, sondern nur theoretische Überlegungen, d.h. für mich ist es lediglich eine IDEE und keine Erfindung.

Hätte er seine Patente nicht erwähnt, hätten wir hier einfach und unbeschwert diskutiert, über das geht oder geht nicht und die Frage ob es einen Nutzen hat.

Da der OP aber seinen Schutz sofort und unmittelbar deutlich gemacht hat, frage ich mich warum, meine persönliche Antwort auf diese Frage ist, glaube ich, klar. Ungeachtet dieser Motivation bleibt die Frage, wie "das Forum" oder "der Moderator" mit solchen Situationen in Zukunft umgehen sollen.

Meine Meinung:
Wer ein Patent auf SEIN geistiges Eigentum anmeldet, der soll es(seine Idee) für sich behalten. Der soll daraus ein Produkt entwickeln. Der soll sein Produkt herstellen und vermarkten, reich und berühmt werden, und allen die es kopieren ohne ihm Lizenzen zu zahlen auf die Finger hauen.

Er soll meiner Meinung nach NICHT in diesem Forum seine Idee entwickeln, diskutieren, verfeinern und von der Arbeit, der Kreativität, dem Feedback der Gemeinschaft profitieren, um es dann alleine auszubeuten.

Ich bin sicher, daß einige Mitglieder hier Patente halten, die meisten davon auch berechtigt und nicht in böser Absicht, sondern um ein PRODUKT oder eine ERFINDUNG zu schützen. Vielleicht stellen sie ihr Produkt vor, und stellen es frei die Idee dahinter zur privaten Verwendung weiter zu benutzen, zu verfeinern oder zu verbessern.

Wir haben allerdings jetzt die Situation, daß hier jemand eine IDEE vorgestellt hat, die patentiert ist. Das halte ich für höcht problematisch, da jeder der einen Robi baut und vermarktet, der ein "Verhalten" an den Tag legt, das im Sinne der Patentschrift als "Motivation" gedeutet werden könnte , in Verdacht gerät, die Inspiration zu seiner Arbeit mit aus dieser hier vorgestellten IDEE gezogen zu haben. (Nein, ich habe die originalen Patenschriften noch nicht gelesen, habe aber diesbezgl. die schlimmsten Befürchtungen).

Mein Vorschlag daher zum Umgang mit Patenten in diesem Forum:
- Eine politische Diskussion können und wollen wir hier vielleicht eher nicht führen, da es ja doch ein technisch orientiertes Forum ist.
- Wer ein PRODUKT hat, was patentiert ist, und es vorstellen will, soll und kann das tun. Er sollte sein Patent nennen, damit es jeder nachlesen kann (Patente sind öffentlich!)
- Wer ein Produkt entwickelt und das hier diskutiert, der sollte das nicht patentieren, sondern seine Arbeit in die Community zurückfließen lassen. Der Fairnis halber.
- Wer an einem Produkt arbeitet, die er patentieren lassen möchte, der sollte das alleine (oder mit seinen Angestellten/Partnern/Mitarbeitern) tun, aber solche Dinge nicht hier diskutieren. Entsprechende Threads sollten gelöscht werden.

My 2 cents,
Reinald

[PicNick]

Der sicherste Schutz vor derartigen Robotern ist die Wirtschaftlichkeit.
Rainald hat ja oben einige Aspekte angeführt.
Kein Ferkel braucht einen komputer, den man erst überzeugen muss

[Reinald]

@Felix:

Ich glaube auch nicht, daß er selber einen solchen Roboter noch erlebt, in dem Sinne wie die meisten hier "Motivation" verstehen.

Aber darin liegt nicht das Problem - ich bin fest davon überzeugt, daß findige Anwälte in wenigen Jahren Produkte finden, die im Sinne der PATENTSCHRIFT als motivierte Roboter gelten können - auch wenn der OP JETZT noch keine Idee hat, wie das funktionieren soll. Je schwammiger die Patentschrift, desto größer die Chancen. Und wie soll eine Patentschrift zu einer IDEE anders als schwammig sein?

Viel Spaß vor Gericht,
Reinald

[PicNick]

Rainald: d'accord

Ich ahne auch, wo unsere unterschiedlichen Thread Bewertungen herkommen:

Du nimmst den OP irgendwie ernst.

Dieser Einschätzung kann ich mich nicht recht anschliessen

[Reinald]

@PicNick:
a) Natürlich nehme ich ihn ernst, internationale Patente meldet man nicht so zum Spaß an. Für wie unsinnig man die Ideen auch halten mag. Ich sag nur "amazon 1 click-patent" oder "ebay sofortkauf patent" - ein "normaler" Mensch käme da kaum auf die Idee, das patentieren zu lassen...
Je Unsinniger, je schwammiger diese Patente sind, desto besser lassen sich doch nachher Opfer für die Klagen finden! "Battery Low" ist eine Motivation für den Robi, zur Ladestation zu fahren - merkst Du was?


b) Ich sehe in DIESEM Fall nicht das Problem, das er hier seine Ideen verfeinert oder die entscheidenden Hinweise bekommt, seine ERFINDUNG ans laufen zu bekommen. Das mag vielleicht bei einigen eher technischen Problemstellungen aber mal der Fall sein. Ich sehe in DIESEM Fall das Problem, das der OP hier eine Publicity für seine Idee sucht, um sie besser verkaufen zu können. Das Problem kommt dann 5 Jahre später mit den Anwälten der Verwertungsfirma.

Nix für Ungut,
Reinald

[Manf]

das der OP hier eine Publicity für seine Idee sucht, um sie besser verkaufen zu können

Den Eindruck habe ich nicht, nachdem ich mir die Geschichte noch einmal durchgelesen hatte, es steht doch schon einiges da (zwischen den Zeilen).

Ich hätte mich vielmehr für die quantifizierten Gewichtungen der Parameter interessiert die als Ergbnis (einziges Ergebnis?) der doch recht langen Beschäftigung mit dem Thema genannt wurden.
Manfred


https://www.roboternetz.de/phpBB2/vi...=209893#209893
Seit midestens 8 Jahren ist mir das bekannt.

Also nenne mmir nur einen einzigen vernünftigen Grund warum ich das nicht schaffen könnte. Ich bin ein Profi in theoretischer Entwiklung von solchen Systemen.

Ich betrachte diese Probleme nicht als trivial. Seiner Zeit befasste ich mich mit solchen Problemen (theoretisch). Nur es sind viele gute Spezialisten die mehr praktische Erfahrung in diesem Bereich haben und ich wählte (teilweise gezwungen durch Umstände) das Nachdenken über intilligente und autonome Systeme.
Ich will ja nur die existierende durch perfekte Spezialisten gebaute Roboter anwenden um sie auf höhere Stufe zu entwickeln. Wir sind alle nur Spezialisten.

Ha, in Identifizierung von Situationen bin ich wohl ein besserer Spezialist. Es ist nicht einfach, aber machbar.