Hat ein Roboter einen Willen?

[Superhirn]

Man denkt nur an die Filme wo plötzlich ein Roboter seine eigene Intelligenz hat und dann die Menschheit ausrotten will da sie für ihn eine gefahr ist.

Also man darf einen zb. Kampfroboter, auch wenns möglich wär nur eingeschrämkt einenwillen geben sonst könnten sie eine Gefahr werden. Und wir Menschen werden es nicht Mögen wenn wir plötzlich in den Fabriken den Robotern hohe Löhne zahlen müssten, Robotergewerkschaften alle möglich, auch nicht intelligenten Roboter intelligent machen und geld verlange, geregelte arbeitzeiten,..........

[Horstel]

Ich denke ich werde es in den nächsten tagen bereuen an dieser diskusion teil genommen zu haben da ich glaube das sie schlussendlich zu nichts führt.
Dennnoch möchte ich mal einen gedanken in den raum stellen der sich mit den gafahren intellegenter roboter bzw computer befasst.
Als einleitung ein kleiner vergleich mit der mensch tier beziehung: Warum töten wir (mit wir meine eine mehrheit der menschheit auf fanatische tierliebhaber gehe ich jetzt mal nicht ein) eine wespe wenn sie uns um die ohren fliegt ? Der grund liegt auf der hand - weil wir angst haben gestochen zu werden auch wenn die wespe dies garnicht vorhat denn sie stich nur zur verteidigung.
Was geschieht also wenn nun ein "intellegenter" Computer oder Roboter rausfindet das wir ihm jederzeit den stecker rauszeihen könnten wird er uns aus angst erschlagen ? ... soviel zum thema Horrorscenario intellegente roboter

[Felix G]

@Felix G: Und wie ist es z.B. mit trinken? Trinkst du ein Schluck Wasser, weil du das willst, oder weil dein Körper dich durch einen Stimulus (Durst) der immer unangenehmer wird dazu zwingt?

Wie ist es eigentlich mit Rauchern? Wenn sie städnig rauchen "wollen" wollen die das tatsächlich, oder wird ihnen das nicht auch von anderen Aufgezwungen? (Tabakindustrie, Suchtschema).

Alles was der Mensch tut, hat doch eine logische Ursache. Sie ist vll von aussen nicht greifbar, aber wenn man den Hormonhaushalt eines Menschen überwachen könnte, dann wäre es möglich anhand dieser Infos zu erkennen was der Mensch in einer bestimmten Lage als nächstes macht.

Nahrungsaufnahme ist ein Grundbedürfnis des Menschen, und Rauchen eine Sucht. Über beides können wir uns bewusst hinwegsetzen, nur tut dies natürlich kaum Jemand.

Aber nehmen wir doch mal ein viel einfacheres Beispiel...
eines das nichts mit Dingen zu tun hat die wir brauchen (oder von denen wir denken sie zu brauchen).

Du stehst in einem Raum, in der Mitte dieses Raumes steht ein Tisch, und auf dem Tisch liegt ein Stein. Desweiteren hat der Raum natürlich eine Tür, es steht dir also frei ihn jederzeit zu verlassen oder wieder zu betreten.

Wirst du den Stein aufheben?
falls ja: wann und warum?

Der Stein liegt vor dir, du hast keinerlei Verwendung für ihn und dir ist nicht langweilig, du kannst ihn also aufheben oder du kannst ihn liegen lassen, es hat keine Auswirkungen auf deine physische oder psychische Verfassung.

Ich denke bei einer derartigen Situation liegt die Entscheidung darüber den Stein zu nehmen oder eben nicht tatsächlich bei uns selbst.


anderes Beispiel:
Du kommst an eine Kreuzung, und kannst entweder nach rechts oder nach links gehen, wobei dein Ziel exakt geradeaus liegt. Beide Wege sind identisch, nur daß der eine eben nach links führt, und der andere nach rechts (also beide in die falsche Richtung, da du ja eigentlich geradeaus gehen möchtest).

Du bist allein und warst vorher noch nie an dieser Kreuzung, kannst also unmöglich wissen welcher Weg dich ans Ziel führt.

Also wohin gehst du, oder bleibst du lieber an der Kreuzung stehen bis du erfroren bist?

[stochri]

Hallo Horstel

Was geschieht also wenn nun ein "intellegenter" Computer oder Roboter rausfindet das wir ihm jederzeit den stecker rauszeihen könnten wird er uns aus angst erschlagen ? ... soviel zum thema Horrorscenario intellegente roboter

Dies ist ja ein Thema, welches in Literatur und Film schon gemügend breitgetreten wird. Es geht um die Urangst des Menschen, einer höheren, bösen Macht ausgeliefert zu sein.

Der meiner Meinung nach beste Film zu diesem Thema ist Colossus ( http://de.wikipedia.org/wiki/Colossus siehe: Colossus, der Film ). Hier übernimmt ein Verteidigungscomputer die Herrschaft.
Des weiteren haben die Filmen Terminator ( http://de.wikipedia.org/wiki/Terminator_%28Film%29 ), Wargames ( http://de.wikipedia.org/wiki/Wargames ) und in Teilen auch bei Matrix ( http://de.wikipedia.org/wiki/Matrix_%28Film%29 ) diese Urangst zum Thema.
Könnte es nicht aber auch sein, dass die zunehmende Intelligenz der Maschinen possitive Seiten haben kann. In welcher Art und Weise wird der Roboter "Data" in Star Trek dargestellt?


Hallo Number5

Der Geist in der Machine. Und bin überzeugt das es den bald geben wird bzw. das er existiert den Heute werden Moder CPU chips schon von rechnern erstellt und es gibt keinen Mensch der das noch überblickt. So wird es irgend wann auch bei der Software sein. Es wir teile geben o sich keiner mehr auskennt bzw die keiner kennt und so wird es auch entwicklungen die keiner vorraus sehen kann. Bei Machine spricht man von weiter entwicklung bei der Natur von evulotion ist aber beides nicht das selbe ? beide versuchen es nach dem try an error prinzip was nicht funktioniert stirb.

Du hast völlig Recht, auch Maschinen unterliegen einer Evolution. Und der größte Selektionsdruck auf die Maschinen wird durch die Menschen ausgeübt.

Ich glaube auch, das die maschinelle Evolution irgendwann in den Computer verlagert wird Ein Beispiel hierfür war das "golem" projekt ( http://www.heise.de/tp/r4/artikel/8/8644/1.html ).

Meiner Ansicht nach ist eine Zunahme der Intelligenz von Maschinen auch gar nicht mehr aufzuhalten. Wenn Maschinen zunehmend Aufgaben selbst übernehmen, bedeutet das für die Industrie einen Produktivitätsvorteil. Aus disem Grund wird immer mehr Geld in die Forschung und Enwicklung von intelliegenten Maschinen gesteckt.
Dies bedeutet, dass es einen Wettbewerb um die besten Maschinen gibt und damit wird viel Geld für deren Entwicklung freigesetzt.
Wer bei diesem Spiel nicht mitmacht, verliert an Wettbewerbsfähigkeit und verschwindet vom Markt. Es besteht also für jede Technologiefirma und für jeden technologisch orientierten Staat der Zwanng, intelligentere Maschinen einzusetzen als der jeweilige Konkurent.

Man kann evolutinäre Algorithmen für verschiedenste Optimierungsaufgaben einsetzen, hier nur einige, die mir spontan einfallen:
- Routenplanung
- Leiterplattenentflechtung
- automascher Schaltungentwurf ( wir geben dem Computer die Aufgabe, er solle uns einen Radioschaltplan entwerfen )
- Optimierung von Turbinenschaufeln
- Bewegungssteuerung eines Roboters

Durch diese Algorithmen wird den Ingenieuern zunehmend ihre Denkarbeit abgenommen.

Die Evolution der Maschinen wird dann enorm beschleunigt, wenn sie in der Lage sind, sich selber zu reproduzieren. Ein Projekt mit einer völlig anderen Intention ( nämlich der 3.ten Welt zu helfen ) befindet sich hier: http://en.wikipedia.org/wiki/RepRap
Eine sich selbst reproduzierende Rapid-Prototyping Maschine.

Aus Wikipedia über RepRap:

From a theoretical viewpoint it is attempting to prove the following hypothesis:

Rapid prototyping and direct writing technologies are sufficiently versatile to allow them to be used to make a von Neumann Universal Constructor.

A universal constructor, or clanking replicator, is a machine which uses self-replication to create new generations of itself. It is speculated that the RepRap will eventually demonstrate evolution in this process as well as being able to increase in number exponentially.


Viele Grüße,
stochri

[Madgyver]

Nahrungsaufnahme ist ein Grundbedürfnis des Menschen, und Rauchen eine Sucht. Über beides können wir uns bewusst hinwegsetzen, nur tut dies natürlich kaum Jemand.

Also hat der Mensch keinen freien Willen, ja?

Raucher: Ich könnte aufhören, wenn ich wollte. Will ich aber nicht

Aber nehmen wir doch mal ein viel einfacheres Beispiel...
eines das nichts mit Dingen zu tun hat die wir brauchen (oder von denen wir denken sie zu brauchen).

Du stehst in einem Raum, in der Mitte dieses Raumes steht ein Tisch, und auf dem Tisch liegt ein Stein. Desweiteren hat der Raum natürlich eine Tür, es steht dir also frei ihn jederzeit zu verlassen oder wieder zu betreten.

Wirst du den Stein aufheben?
falls ja: wann und warum?

Der Stein liegt vor dir, du hast keinerlei Verwendung für ihn und dir ist nicht langweilig, du kannst ihn also aufheben oder du kannst ihn liegen lassen, es hat keine Auswirkungen auf deine physische oder psychische Verfassung.

Ich denke bei einer derartigen Situation liegt die Entscheidung darüber den Stein zu nehmen oder eben nicht tatsächlich bei uns selbst.

Also erstmal dazu, dass das ein absolut steriles und realitätsfemdes Beispiel ist (du bist nicht neugierieg..., ja warum nicht? Ich dachte es geht um meinem Willen, und nicht um deinen, mich nicht neugierig zu halten =) ), liegt die Entscheidung meines Wissens immer noch nicht "nur bei uns".

Aus der Neurologie und der Psychologie, weiß man dass bestimmt Grundstimmungen im Körper (Neugier, Angst, Nervosität) durch Stoffe im Gehirn (Neurotranceiver, Hormone etc.) gesteuert werden. Wenn wir etwas sehen, was für unsere Gehirn ein fremdes Muster darstellt (also unbekannt ist) so wird neugierde Ausgelöst. Bei einigen Menschen, greift da aber auch gelerntes aus der Vergangenheit mit ein: Fremdes kann gefährlich sein. Dann wird Ffurcht ausgelöst. (das ist mit dem Beispiel Stein natürlich etwas merkwürdig, da kaum jemand furcht vor einem Stein haben wird, ausser vielleicht ein kind, das sowas mal an den kopf bekommen hat...).

Was wir also tuhen, wird von unseren Erfahrungen und unserer momentanenen Verfassung bestimmt. (Marktforscher haben da ganz erstaunliche Entdeckungen gemacht)

anderes Beispiel:
Du kommst an eine Kreuzung, und kannst entweder nach rechts oder nach links gehen, wobei dein Ziel exakt geradeaus liegt. Beide Wege sind identisch, nur daß der eine eben nach links führt, und der andere nach rechts (also beide in die falsche Richtung, da du ja eigentlich geradeaus gehen möchtest).

Du bist allein und warst vorher noch nie an dieser Kreuzung, kannst also unmöglich wissen welcher Weg dich ans Ziel führt.

Also wohin gehst du, oder bleibst du lieber an der Kreuzung stehen bis du erfroren bist?

Für die menschliche Auffassung können 2 wege nie gleich sein. Abgesehen davon, wundert es mich das ich zwar genau weiß beide Wege gleich lang sind und alle zum Ziel führen, ich aber da noch nie war...
Wenn ich aber tatsächlich soviel wissen tuhe, gehe ich wohl den Weg von dem ich vermute(!) das er : 1) "schöner" ist, Landschaft, Sonne... 2)Einladener aussieht, 3) etc.
Wenn ich aber in der Realität nicht weiß, das beide Wege gleich lang sind, ich aber vll gelesen hab das die Wege zum selben Ort führen, würde ich wieder vermutungen darüber anstellen welcher Weg der Bessere ist.


Ein ähnliches Phänomen, kann man im Supermarkt erkennen. Wenn Menschen Früchte oder Obst aussuchen, dauer das meist lange wenn die Ware gleich aussieht. Es wird dann energisch nach einem Unterschied gesucht bis einer gefunden wird oder bis man meint einen "pseudo-Unterschied" gefunden zu haben.

Deshalb ist es ein bekannter Trick, schlechtere Ware vom Vortag daneben zu stellen (natürlich zu einem günstigeren Preis) damit der Kunde sich dann freuen kann erfolgreich eine richtige Entscheidung getroffen zu haben.

[Felix G]

Für die menschliche Auffassung können 2 wege nie gleich sein. Abgesehen davon, wundert es mich das ich zwar genau weiß beide Wege gleich lang sind und alle zum Ziel führen, ich aber da noch nie war...
Wenn ich aber tatsächlich soviel wissen tuhe, gehe ich wohl den Weg von dem ich vermute(!) das er : 1) "schöner" ist, Landschaft, Sonne... 2)Einladener aussieht, 3) etc.
Wenn ich aber in der Realität nicht weiß, das beide Wege gleich lang sind, ich aber vll gelesen hab das die Wege zum selben Ort führen, würde ich wieder vermutungen darüber anstellen welcher Weg der Bessere ist.

Ich habe weder geschrieben, daß beide Wege gleich lang sind, noch daß beide zum Ziel führen.

Sie sehen nur für einen an besagter Kreuzung stehen Menschen 100%ig identisch aus (und ich meine wirklich 100%ig, inklusive Lichtverhältnisse, und von mir aus auch noch Geruch etc.). Daß dieses Beispiel realitätsfremd ist mag ja sein, aber nur so ist es überhaupt möglich festzustellen ob man frei von äußeren Einflüssen eine Entscheidung treffen kann. (theoretisch könnte man sogar ein vergleichbares Experiment machen, dann aber natürlich mit 2 Gängen die identisch aussehen)

[Madgyver]

Naja, wenn ich so hier an den Lehrstühlen kucke, wie die Studenten sich in den (tatsächlich) identischen Wegen verlaufen, bemerke ich nur das die meisten ein Stückchen reinlaufen und dann irgndwann wieder rauskommen um den anderen Weg zu probieren. Das ganze geht dann so lange bis nach dem Weg gefragt wird...

Aber zeugt eine gewissen kreativität bei der Navigation den tatsächlich von freiem Willen? Die meisten Menschen geben schließlich irgendwann auf. Ist das ein Kriterium? die wichtigkeit des eigenen tuns zu hinterfragen?

[Yossarian]

Hallo
wer sagt denn , daß der Mensch einen freien Willen hätte.?
Wir sind doch genauso programmiert wie jede andere Maschine.
Nur aufgrund der ungeheuren Anzahl von Verknüpfungen in unserem Gehirn und den umfangreichen Aufnahmefähigkeiten unserer Rezeptoren ist das genaue Vorhersagen von Reaktionen nicht möglich.
Doch am Ende sind es doch nur ein paar Ströme die fließen und einige chemische Reaktionen, die zu einer Äußerung unseres 'Willens' führen.
Das ist ähnlich wie bei der Chaostheorie.Ein Schmetterlingsschlag mag zu einem Hurrikan führen,
aber wir können keine Kausalität herstellen,weil einfach die Anzahl der mitspielenden Faktoren viel zu groß und von uns nicht meßbar ist.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[Madgyver]

Ich bin der selben Aufassung, allerdings ist das ja auch nur eine Meinung. Einen tatsächlichen Nachweis (sowohl dafür als auch dagegen) wird man nur schwer erbringen können. Oder kennst du einen stichhaltigen Beweis? würde mich ziemlich interessieren.

[Felix G]

Naja, sagen wir es mal so...

falls bewiesen werden kann das der Zufall existiert, dann können auch die chemischen Reaktionen und Ströme in unserem Gehirn zufällig auftreten. Das ist aber wieder ein völlig anderes Thema, denn es geht doch nicht darum ob wir völlig zufällig handeln, sondern ob wir einen eigenen Willen besitzen, also unser Handeln aktiv beeinflussen können.

Ich bin jedenfalls überzeugt davon, daß wir durchaus in der Lage sind eigenständig Entscheidungen zu treffen. (wenn ich wollte, könnte ich jetzt z.B. aufstehen, will ich aber nicht)