Hat ein Roboter einen Willen?

[Yossarian]

Hallo
es gibt keinen Zufall.
Jede Wirkung hat eine Ursache.Gleiche Ursachen haben gleiche Wirkungen.
Nur sind wir nicht in der Lage alle Ursachen zu beobachten oder zu messen oder auch nur zu wissen, daß es einen Einfluß gibt.
Deshalb nennen wir es Zufall,wenn wir die Ursache nicht kennen oder nicht erkennen können.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[Felix G]

Wie kannst du dir da so sicher sein, wo sich doch selbst viele Wissenschaftler noch mit solchen Fragen beschäftigen? (was sie nicht tun müssten, wenn man wüsste daß der Zufall nicht existiert)

Es gibt so viele Dinge die sich nur statistisch halbwegs vernünftig beschreiben lassen, gerade wenn man mal in Richtung Quantenphysik schaut, daß ich mir gut vorstellen kann daß der Zufall existiert. (und sei es nur auf subatomarer Ebene)


letztendlich muss aber klar sein, daß wir das nicht wissen können, was zwangsläufig zur Folge hat daß Diskussionen dieser Art nie zu einem Ergebnis führen können, und damit eigentlich nur Zeitverschwendung sind.

[Yossarian]

Hallo
es ist doch kein Zufall, daß sich Wissenschaftler mit dem Zufall beschäftigen. Sie werden so bald zu keinem Ergebnis kommen und so lange gibt es Fördergelder.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[stochri]

Hallo Yossarian,

es gibt keinen Zufall.
Jede Wirkung hat eine Ursache.Gleiche Ursachen haben gleiche Wirkungen.

Deine Ansicht entspricht dem sogenannten mechanistischen Weltbild http://de.wikipedia.org/wiki/Mechanistisches_Weltbild

Wikipedia meint zum mechanistischen Weltbild:
Das Mechanistische Weltbild ist ein Weltbild des 19. Jahrhunderts.

So wie es aussieht, hat man innerhalb des letzten Jahrhunderts doch einige Gegenargumente zur Berechenbarkeit der Welt gefunden.
Es schadet also nichts, wenn Du Deine Erkenntnise mal auf einen etwas neueren Stand bringst.
Laplace hat ein anschauliches Bild für den Determinismus und die Berechenbarkeit der Welt: den Laplaceschen Dämon http://de.wikipedia.org/wiki/LaPlacescher_D%C3%A4mon
Dort finden sich auch gleich die Gegenargumente.


Gruss,
stochri

[Yossarian]

Hallo
dort steht doch genau das was ich wiedergegeben habe.
Der Zufall ist Zufall, weil wir nicht in der Lage sind, alle in betracht zu ziehenden Einflüsse zu erfassen.
Das war bei Archimedes so, das war bei Laplace so,das war bei Heisenberg so und das wird auch immer so bleiben.
Auch wenn unsere Erkenntnis weiter steigen wird - man kann etwas nicht aus sich selbst heraus bestimmen.
Also ich sehe Deine angeführten Quellen mit meiner Meinung übereinstimmend.
Davon abgesehen: die Quantenmechanik ist doch nur ein Vehikel, in das alles hineingepackt wird, was wir bisher nicht verstanden haben.
Ergo kann mit der Quantenmechanik oder -physik kein Beweis geführt werden.
Desweiteren sollte man Wikipedia nur als Informationsquelle nutzen, nicht als Wissensgrundlage.
Dazu ist es zu ungenau.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[Madgyver]

Die Diskussion ob es überhaupt Zufall als solchen gibt, ist bei der Frage nach einem freien Willen denke ich fehl am Platz, wenn auch auf den erstn Blick naheliegend.

Die Quantenmechanischen Effekte sind keineswegs einfach nur irgend ein Vehikel oder eine Kramschublade des Unverstandenen. Sie befasst sich allerdings, "nur" mit mikroskopisch kleinen Abläufen und alles wir als menschen mit den Sinnen Warnehmen können ist makroskopisch. Es besteht beispielsweise eine gewisse wahrscheinlichkeit das man durch eine verschloßene Tür hinduch tunneln kann, wenn man auf sie zuläuft, aber die ist so unendlich klein, das denke ich keiner es bis jetzt geschafft hat.

Auch ist es Quatsch, nur weil in der QM der Zufall per se engeführt wurde alles auf zufällen aufzubauen. Wenn die neurologischen Abläufe in unseren Gehirnen vom Zufall gelenkt werden, dann werden die meisten dieser Menschen normalerweise in die Klappse eingeliefert.

[Yossarian]

Hallo
Wenn wir alles, was wir nicht als Ursache einer Wirkung zuschreiben können, als Zufall bezeichnen wollen,dann sind auch sehr viele Prozesse unseres Denkens und Wollens rein zufällig.
Weiter oben hat sich jemand eine Taschenlampe auf den Tisch gelegt und argumentiert,es wäre seine freier Wille diese Lampe afzuheben oder liegen zu lassen.
Wodurch ist aber seine Entscheidung diktiert worden?
Wenn wir mal annehmen, erhätte sie aufgenommen:warum tat er das? Wie ist diese Entscheidung zustande gekommen? Ich würde sagen es war einfach Zufall,es sei denn es gibt plausible oder erkennbare Gründe für dieses Tun.Vielleicht liegt die Lampe gut in der Hand,fühlt sich angenehm an oder es macht Spaß damit herumzuspielen.Ich für meinen Teil würde sie liegen lassen, weil es Anstrengung bedeutet sie zu bewegen.
Wenn er also am Tisch sitzt,seinen Text schreibt und sich die Lampe dabei anschaut: Welche Gedanken kommen?
Jetzt hebe ich sie auf oder lasse ich sie doch liegen? Es liegt kein Grund für oder gegen vor.Die Entscheidung ist dann Zufall.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[Yossarian]

Hallo

Die Diskussion ob es überhaupt Zufall als solchen gibt, ist bei der Frage nach einem freien Willen denke

Die Frage ist: Wieviel unserer Entscheidungen sind durch freie Willensäußerungen zustande gekommen?
Die meisten Entscheidungen werden aufgrund äußerer oder innerer Notwendigkeiten getroffen.
Wenn ich Hunger habe kann ich noch sagen ich esse jetzt oder in 10 Minuten. Wenn ich in 10 min aber schon einen anderen Termin habe, muß ich meinen freien Willen zurückstellen und sofort oder viel später essen.
Also muß ich meinen Willen an die äußeren Bedingungen anpassen,sonst gibt es Ärger oder Ungemach.
Ich habe Wünsche und Sehnsüchte , die nach Erfüllung verlangen.Auch hier muß ich meinen Willen diesen - diesmal inneren - Bedingungen unterordnen, wenn ich nicht unglücklich sein will.
Wenn dann mal Musse ist und ich Zeit habe,dann tue ich etwas aus freien Willen.Doch wie frei ist dieser Wille in diesem Augenblick?
Es besteht keine Notwendigkeit für irgendetwas.Also erst mal hinsetzen,gar nichts tun,nur sitzen.
Da fällt mein Blick auf die Zeitung...,oder mein Unterbewußtsein meldet sich mit einer unerledigten Sache,die ich verdrängt hatte.

Freien Willen kann nur ein freier Mensch haben.
Frei kann man nur sein, wenn man keine Wünsche,keine Ziele und keine Sehnsüchte mehr hat.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[stochri]

Der Zufall ist Zufall, weil wir nicht in der Lage sind, alle in betracht zu ziehenden Einflüsse zu erfassen.

Das genau ist Deine Vermutung, aber keineswegs wissentschaftlich gestützte Erkenntnis.

Wikipedia meint hierzu ( Zufallsprozesse in der Welt ):

Teilbereiche der Naturwissenschaften beschäftigen sich mit der Frage, ob unsere Welt im innersten deterministisch (also kausal eindeutig vorherbestimmt) oder zufällig ist. Bei auf den ersten Blick zufällig erscheinenden Ereignissen stellt sich die Frage, ob der Beobachter lediglich zu wenig Informationen hatte, um eine exakte Vorhersage zu treffen, oder ob das beobachtete System in sich zufällig ist.

Die Quantenphysik hat eine neuerliche Diskussion darüber ausgelöst, ob die Welt fundamental deterministischen oder im innersten zufälligen Prinzipien gehorcht.


Man kann sich schon dazu entschliesen, zu behaupten, die Welt wäre vollständig deterministisch. Dann beschliest man allerdings, an den Determisnismus zu glauben und die Erkenntnisse der Quantenphysik zu ignorieren.

Das Resultat ist eben eine Einstellung, die sich auf Glaube und Vermutung stützt, also eher eine Denkweise des 12.ten Jahrhunderts.

Gruss,
stochri

[Yossarian]

Hallo
die ganze Quantenphysik setzt auf Glaube und Vermutung, denn die Beweise stehen noch aus.
Wie Deine Quelle behauptet, ist eine neue Diskussion entstanden, d.h. es wird darüber geredet, weiter nichts.

welche Erkenntnisse hat Dir die Quantenphysik gegeben?

Mit freundlichen Grüßen
Benno