Zitierenja, belassen wir es bei diesem Konsens.
Hallo
bliebe also als Quintessenz: Der Unterschied zwischen Roboter und Mensch ist die größere Komplexität des letzteren.
Was zu der Annahme führt, daß in einiger Zeit die Unterschiede verschwinden werde.
Mit freundlichen Grüßen
Benno
Wo man nicht mit Vernunft handelt, da ist auch Eifer nichts nütze; und wer hastig läuft, der tritt fehl.
Ein König richtet das Land auf durchs Recht; wer aber viel Steuern erhebt, richtet es zugrunde
ja, belassen wir es bei diesem Konsens.
Hallo Madgyver,
ein Konsens ist zwar schön, wenn dann das Thema beendet ist. Da sind für mich allerdings noch einige offene Punkte:
Was genau hast Du ausgerechnet ?Ich weiss das deshalb, weil ich sowas tatsächlich ausgerechnet habe.
Diese Aussage ist falsch. Was führt Dich zu der Behauptung?Thermisches Rauschen ist kein QM Zufallsprozess.
Ich will nochmal mit einem Wikipidia-Zitat erläutern, warum es so wichtig ist, dass es einen Zufall in der Welt ( oder besser einen Einfluss ausserhalb des Messbereichs der Wissenschaft ) geben sollte:
Wenn der Wille, wie alles andere in der Welt auch, dem Determinismus unterläge, so könne der Wille, und damit alle von ihm ausgehenden Entscheidungen und Handlungen, nicht dem Bild der Willensfreiheit entsprechen. Starke Deterministen wie Paul Thiry d'Holbach gehen davon aus, dass eine Person genau dann einen freien Willen besitze, wenn sie der einzige verursachende Grund für die Handlung sei. Es muss also gelten, dass die Person in der gleichen Situation, in der sie sich entschieden hat, auch eine andere Entscheidung hätte treffen können. Wenn der Determinismus zuträfe, dann wäre jede Wahl, die wir treffen, bereits durch frühere Ereignisse außerhalb unseres Einflussbereiches vorherbestimmt. Unsere Entscheidungen wären nur ein weiteres, seit Urzeiten vorherbestimmtes Ergebnis der determinierten Weltordnung, der freie Wille lediglich eine Illusion. Aus dieser Zeit stammt die heutige Gegenüberstellung von Determinismus und Willensfreiheit.
Wikipedia, freier Wille, Abschnitt Kausalität und Quantenphysik
Durch die theoretischen Grundlagen der Quantenphysik, und noch mehr durch die Deutungen (z.B. Kopenhagener Deutung) der dieser zu Grunde liegenden Gleichungen, hat sich die Wissenschaft von dem bis dahin überwiegend vertretenen Determinismus abgewandt und betrachtet heute die Ereignisse in unserem Universum als Resultat von Wahrscheinlichkeiten, deren Eintreten im Einzelfall ein Zufallsereignis darstellt.
Gruss,
stochri
Mit nem Taschenrechner. Scherz beiseite: Es gibt einige Experimente (Intererometrie, Potential Fallen) mit denen man entweder mit einer hohen Genauigkeit weiß wo ein Teilchen sich auffhält bzw. wieviel kinetische Energie es hat. Mit der Unschärfe relation kann man dann in etwa abschätzen wie genau man die die jeweils ander komponente Messen kann. Denn kram mit wahrscheinlichkeitswellen hab ich von der Mathematik her nicht mehr auf dem Kasten.Zitat von stochri
Die Untergrenze bildet dieser kleine "schmiefilm" von unschärfe, der die Dimension des planckschen Wirkungsquantums hat, also 10^-34.
Für menschliche Verständnisse unendlich klein. Der Radius eines Atoms liegt bei 10^-10m.
Genauso verhält es sich bei der Zeit Energie Unschärfe, wenn man berechnen will, wie wahrscheinlich es ist, dass sich virtuelle teilchen aus dem Nichts bilden, wie viel Energie sie hben und wie lange ihre lebensdauer ist. Energiebilanzen, bzw. Zeiten in der Größenordnung von 10^-34 sind nicht gerade viel.
Du wirst also verstehen, dass ich nicht einfach so glauben kann das unser handeln davon abhängt ob ein Atom ein Milliadstel (oder noch weniger) seines Atomradiuses versetzt steht oder nicht. Und selbst wenn, kann ich nicht verstehen wie das Gehirn überhaupt steuern kann, wenn alles mit dem ach so starken rauschen belegt ist.
Und ich könnt jetzt sagen, "Stimmt, ja wohl!" und dann geht das ständig so weiter....
Was fürt dich denn zu deiner?
Ich sage das es keine QM Zufallsprozess ist, nicht mehr. sowohl die Lichtbrechung, als auch der Fluß von Trinkwasser aus einer Flasche oder der Elektronenstrom durch einen Leiter werden durch QM Pozesse erzeugt.
Das leugne ich auch nicht. Allerdings, lassen sich alles Prozesse auch ohne die zuhilfenahme von QM und Wahrscheinlichkeitswellen mit einfacheren Gesetzen beschreiben.
Das ist nämlich die Schlußfolgerung der QM, Emergentes verhalten der Prozesse und stochastische verteilung der Wirkrichtungen (Man denke an Photoeffekt) machen alles wieder Quasi-Klassisch.
Die Wiki zitate ohne erläuterung sind etwas mager. Zumal du da Meta-Physik und Physik in einen Topf schmeißt. Nur weil ein Metaphysiker seine betrachtungen deterministisch nennt und damit meint das entscheidungen prinzipielle vorhersehbar sind, heißt das noch lange nicht dass er wiederlegt ist weil in der Physik das QM Modell das deterministische abgelöst haben.
Da könnte ich ja auch sagen, die sind beide auf den Holzweg, man muss alles impressionistisch betrachten.
BTW: Du hast mir noch nicht beantwortet was für ne Bandbreite dein thermisches Rauschen in einer Nervenfaser erzeugt und wie dann das Signal-Rauschverhältnis aussieht.
Ach, da fällt mir noch ein Beispiel ein:
Schlage ich einen Golfball ab und sagen wir ich weiß den zeitlichen verlauf der angreifenden Kräfte zu 100% (was nicht wirklich geht, technisch aber egal) dann weiß ich auch zu 100% den zeitlichen verlauf der kinetischen Energie (Masse sei bekannt).
Um wieviel Meter wird der Ball dann von seiner deterministisch Berechneten Flugbahn abweichen, na?
Spielt das echt eine soooo große Rolle?
Lass uns hierzu die Teilchebewegung in einem Gas genauer betrachten.Mit der Unschärfe relation kann man dann in etwa abschätzen wie genau man die die jeweils ander komponente Messen kann. Denn kram mit wahrscheinlichkeitswellen hab ich von der Mathematik her nicht mehr auf dem Kasten.
Die Untergrenze bildet dieser kleine "schmiefilm" von unschärfe, der die Dimension des planckschen Wirkungsquantums hat, also 10^-34.
Für menschliche Verständnisse unendlich klein. Der Radius eines Atoms liegt bei 10^-10m.
Die theoretisch mögliche Genauigkeit der gleichzeitigen Orts- und Impulsbestimmung eines Gasteilchens unterliegt der Heisenbergschen Unschärferelation.
Unsere Kenntnis über den Zustand eines Gasteilchens unterliegt also einer Ungenauigkeit, wenn auch nur einer kleinen. Nehmen wir an, wir kennen zu einem Anfangszeitpunkt t0 die Zustände aller Teilchen mit der durch die Unschärferelation gegebenen Genauigkeit.
Nehmen wir weiterhin ein Gefäß mit einem Kubikmeter Volumen. An einer Stelle des Gefäßes bringen wir einen Sensor an, mit dem wir das Auftreffen eines Teilchens detektieren. Wenn ein Teilchen den Sensor trifft, wird dadurch eine Atombombe gezündet.
Wie genau läst sich der Zeitpunkt des Zündens der Bombe berechnen?
Ich denke, dass dieses Gedankenexperiment aussreicht, um die Auswirkung von Vorgängen im Atommaßstab auf die makroskopische Welt darzulegen.
Um bei Deinem Bild mit dem Golfball und der Flugbahn zu bleiben: sehr viele Golfbälle, sehr viele Abschläge, sehr großer Zufall
Es geht mir gar nicht um starkes Rauschen. Es geht mir um Entscheidungen, die auf der Kippe stehen, die durch einen minimalen Einfluss gesteuert werden: Kippt es nach links, oder kippt es nach rechtsDu wirst also verstehen, dass ich nicht einfach so glauben kann das unser handeln davon abhängt ob ein Atom ein Milliadstel (oder noch weniger) seines Atomradiuses versetzt steht oder nicht. Und selbst wenn, kann ich nicht verstehen wie das Gehirn überhaupt steuern kann, wenn alles mit dem ach so starken rauschen belegt ist.
oder auf eine menschliche Entscheidung übertragen: gehe ich links, oder gehe ich rechts ?
Na toll, Schrödingers katze mit ner Atombombe und nem gas. Und? Ich warte immer noch auf die Erklärung wie das das Gehirn beeinlussen soll. Gibt es im gehirn Sensoren die auf einzelen Atome reagieren? Welcher Mechanismus wird den jetzt beeinflusst?
Und da die Bombe zufällig zündet, hat sie jetzt einen freien Willen?
Du verkennst da eins: Du leitest mit her, das es nicht möglich ist genau zu wissen wann oder wo etwas stattfinden, wegen dem zufall. Wenn der Zufall also in unserem gehirn eine große Rolle spielen würde, dann würde er das nicht nur dann tun wenn ich eine Entscheidung treffen will, sondern IMMER.
Man kann den Zufall ja nicht gezielt einschalten wenn man ihn braucht und auch wieder abschalten. Das heißt, stehe ich vor keiner Entscheidung und möchte ich einfach meinen Arm austrecke, dann unterliegt dies einem gewissen Zufall ob das geliengt oder nicht.
Ich denke hier ist klar das der gdanke das Zufall eine Rolle spielt ad absurdum geführt.
Wie siehts denn jetzt mit dem thermischen Rauschen aus?
Bevor ich weiter auf den Zufall eingehen möchte, erscheint es mir wichtig, auf einen grundlegenden Unterschied zwischen einem Computer und dem Gehirn hinzuweisen.
Ein Computer ist eine Determinismusmaschine. Ein Programm läuft nach dem ihm gegebenen Vorschrift ab, ein zufällig anderes Verhalten ist nicht vorgesehen.
Es ist schwierig, Zufallsverhalten in einen Rechner zu bringen. Zufälliges Verhalten kann mit Hilfe eines Zufallszahlengenerator erzeugt werden. Dieser ist im Computer aber meist von dürftiger Qualität, da es sich meistens um einen Pseudozufallszahlengenerator handelt.
Das unvorhersehbare Kippen in einer Speicherzelle eines Computers ist nicht vorgesehen. In schlimmsten Fall würde das Programm abstürzen.
Ein Computer ist darauf ausgelegt, ein Programm streng nach der ihm gegebenen Logik auszuführen. Die Störabstände zur analogen Welt und ihren Einflüssen sind so groß, dass ein Computer präzisse nach der boolschen Logik funktioniert. Quantenphyikalische Einflüsse, die den Programmablauf unvorhersehbar ändern, sind nicht vorgesehen und sehr unwahrscheinlich.
Die Funktionsweise eine Gehirns unterliegt ganz anderen Einflüssen.
Jeder wird vielleicht schon einmal gehört haben, dass es im Gehirn Neuronen gibt, deren Ausgang beim überschreiten bestimmter Aktivierungspotential veränderte Impulssignalfolgen liefern. In dieser Hinsicht scheint es zumindest eine kleine Ähnlichkeit zwischen Gehirn und den im Computer implementierbaren, künstlichen Neuronalen Netzen zu geben ( Eingänge, Ausgnänge, Aktivierungspotentiale ).
Das feuern der Neuronen, das Denken und die Entscheidungsfindung hängt beim Gehirn allerdings von sehr viel mehr Faktoren ab.
So spielen z.B. Hormone und andere chemische Stoffe eine sehr große Rolle.
Der Wille und die Entscheidungsfindung hängen sogar sehr stark von chemischen Stoffen ab. Jeder wird das bestätigen können, der schon mal das Verhalten eines betrunkenen Menschen beobachtet hat.
Vom nüchternen bis zum betrunkenen Zustand eines Menschen gibt es einen Level, bei dem die Entscheidung eines Menschen eine andere wird. Diese Änderung der Entscheidung hat eher analoge als digitale Ursachen, es gibt sozusagen eine Schwelle bei der eine Entscheidung auf der Kippe steht. Und dieses auf der Kippe stehen kann durch einen Zufallsprozess beeinflußt werden, wie durch das Zünglein auf der Waage.
Mir ist durch aus klar, wie ein Neuronales Netz (künstlich, als auch natürlich) nach heutiger Ansicht von Forschern funktioniert (bzw. funktionieren soll), hab mich im Rahmen meiner Facharbeit damit beschäftigt.
Das beantwortet meine Frage nicht, sondern lenkt nur ab.
Btw. Das ein Gehirn analoge Signale verarbeitet, hat gar nichts damit zu tun, ob es deterministisch ist oder nicht. Das Modell der neuronalen Netze ist auch deterministisch.
Soooo...wie du richtig sagst, gibt es eine Schwelle die überschritten werden muss, bis ein Neuron dazu bereit ist selbst einen Impuls abzufeuern. Und da soll der Zufall den letzten Schubs geben? Dann müsste dies bei jeder Neuronalen Reizung stattfinden.
In unserem Gehirn feuern ständig Neuronen, unentwegt. Egal ob eine Entscheidung getroffen werden muss oder nicht.
Hängt es also von Zufall ab, ob Nervenimpulse von meinem Auge meine Gehirn erreichen? Hängt es auch von Zufall ab, ob das Bild dabei verfälscht wird? Könnte ja zufällig das ein oder andere Neuron sich entscheiden zu streiken.
Auch Schlimm finde ich den Gedanken, das Atmung und Herzschlag zufällig mal aussetzen können.
Macht das Sinn?
Freier Wille ist also Zufall?
Hallo
es werden ständig Entscheidungen getroffen,bewußt oder unbewußt.
Du bist zu oberflächlich.Auch Schlimm finde ich den Gedanken, das Atmung und Herzschlag zufällig mal aussetzen können
Da Du , wie Du selber schreibst , ein Fachmann der Materie bist , schreibe doch auch wie ein Fachmann.
Mein eigener Intellekt reicht nicht,um in dieser Umgebung mehr als ein staunender Zuhörer zu sein(ich bin noch im 12.Jh).
Also enttäusche mich nicht und führe Deine Gedanken etwas weiter aus.Aber bitte nicht neue Stichworte in die Runde werfen ohne ihren Bezug zu erläutern.Es könnte interessant sein.
Mit freundlichen Grüßen
Benno
Wo man nicht mit Vernunft handelt, da ist auch Eifer nichts nütze; und wer hastig läuft, der tritt fehl.
Ein König richtet das Land auf durchs Recht; wer aber viel Steuern erhebt, richtet es zugrunde
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