Hat ein Roboter einen Willen?

[Felix G]

die ganze Quantenphysik setzt auf Glaube und Vermutung, denn die Beweise stehen noch aus.

mag sein, aber auch für deine Vermutung die Welt sei vollständig deterministisch hast du keine Beweise.

Das ist genau der Grund warum ich bereits auf die Sinnlosigkeit dieser Diskussion hingewiesen habe...

- Ich glaube an den Zufall, habe aber keine Beweise
- Du glaubst nicht an den Zufall, hast aber auch keine Beweise


Mit Wissenschaft hat das nichts mehr zu tun, es ist eine reine Glaubensfrage.
Die Diskussion macht ungefähr genauso viel Sinn als würde ich als Atheist mich z.B. mit einem gläubigen Katholiken über die Existenz Gottes streiten, es kann niemals zu einem Ergebnis führen.

[Madgyver]

Was für einen Sinn hat es die Quantenphyik hier mit reinzuziehen?

Was ich bisher gelesen habe, deutet daraufhin das sich die meisten nur aus der Zeitung her mit Quantenphysik beschäftigt haben und überhaupt keine Ahnung haben was sie aussagt.

Die "Zufälle" die in der QM behandelt werden, spielen für uns keine Rolle, weil die sie entweder sehr kurz sind oder so kleine Energie Beträge benötigen, dass wir sie nicht warnehmen können.

Die vorher aufgeführte unschärferelation von Heißenberg beispielsweise trifft aus alles und jeden zu. Das ist unbestreitbar. Aber wieviel macht sie denn aus? Wenn ich einen Golfball abschlage, dann fliegt er immer in einer Ballistischen kurve und macht nicht "zufällig" einen schwenker nach links oder nach rechts. Obwohl natürlich ich nie gleichzeitig genau wissen kann, wo bzw. wie viel energie der Ball hat. Aber dieses "genau" bezieht sich auf die Dimension der planckschen Konstant (h) und ist wie ich jetzt schon mehrfach erwähnt habe vollkommen irrelevant.

Der Zufall an sich als Motor für von aussen nicht nachvollziehbare Taten zu nehmen halte ich für Unsinn, weil wahrer zufall quasi als Steuerung würde nur Sinnlose und Unvernünfige taten hervorbringen (Mit dem Auto aus Spass gegen nen Baum fahren, Sich ne Gabel ins Auge Stechen.)

Es sei den Unser Gehirn hat durch Magie erreicht QM Zufälle zu nutzen aber auch nur dann wenn es nötig ist....

[jomaii]

Meine Meinung zu diesem Thema:

1) Roboter die lernen zu laufen, zu fahren, Hindernissen auszuweichen? Kein Problem. Mit gausschen prozessen, BLR, PCA etc. funktioniert das sehr gut. Das hat aber NICHTS mit Intelligenz oder eigenem Willen etc. zu tun. Darum tendiert man heute dazu, das nicht KI zu nennen sondern ML (Machine Learning).

2) Ist das nicht Intelligentz? Kommt zwar etwas auf die Definiton von Intelligenz an, aber nach heute gängiger Meinung nicht, auch wenn das Verhalten manchmal aus 'recht schlau' interpretiert werden kann.

4) Ist das Gehirn NUR eine Maschine und sonst nichts? Jup, leider gar nichts magisches dabei.

6) Quantenmechanik und anderer BimBam? Spielt hier keinen Rolle.



Wer sich wirklich fuer das Thema interessiert, dem kann ich das folgende Buch empfehlen. Der Autor (Jeff Hawkins) ist im Gegensatz zu mir ein Experte in Sachen Gehirn und Intelligenz:

On Intelligence
http://www.amazon.com/On-Intelligenc.../dp/0805074562

Yomaii

[Yossarian]

Hallo
Der Roboter handelt nach seinem Programm.Man kann voraussagen, wie er in bestimmten Situationen handeln wird.
Er hat also keinen freien Willen.
Der Mensch handelt ebenfalls nach Programm, hier kommt aber der Zufall wieder ins Spiel.D.h er läßt sich von so vielen kleinen und großen Dingen beeinflußen, daß keine sichere Voraussage über sein Verhalten getroffen werden kann.
Das könnte man dann freien Willen nennen.
Wenn durch einen Zufallsgenerator o.ä. im 'Gehirn' des Roboters in gewissen Grenzen Ungenauigkeiten erzeugt werden würden,wäre auch keine 100% Voraussage mehr möglich. Der Roboter hätte von außen betrachtet seinen eigenen Willen.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[Yossarian]

Hallo

Mit Wissenschaft hat das nichts mehr zu tun, es ist eine reine Glaubensfrage

Ich würde es als philosophische Frage ansehen und die Philosophie gilt als Wissenschaft.

es kann niemals zu einem Ergebnis führen

Doch , es führt zu einem Disput, der Deine Gedanken schärfen und zu neuen Erkenntnissen führen kann.
Außerdem bereitet es Freude. (d.h solange es ums diskutieren geht und nicht darum jemanden zu bekehren)

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[Madgyver]

Der Mensch handelt ebenfalls nach Programm, hier kommt aber der Zufall wieder ins Spiel.D.h er läßt sich von so vielen kleinen und großen Dingen beeinflußen, daß keine sichere Voraussage über sein Verhalten getroffen werden kann.
Das könnte man dann freien Willen nennen.
Wenn durch einen Zufallsgenerator o.ä. im 'Gehirn' des Roboters in gewissen Grenzen Ungenauigkeiten erzeugt werden würden,wäre auch keine 100% Voraussage mehr möglich. Der Roboter hätte von außen betrachtet seinen eigenen Willen.

Das ist falsch und unlogisch, ich will hier nicht nocheinmal zum x-ten male herleiten warum das nichts mit Zufall zu tun hat, Stichwort Emergenz.

Ich klinke mich jetzt einfach mal aus der Diskussion aus. Es ist wie FelixG bereits gesagt hat nicht möglich zu einem Schluß zu kommen (was mich weniger abschreckt) hinzu kommt, dass hier einfach aneinander vorbei geredet wird.

[Yossarian]

Hallo
was hat denn die Emergenz mit dem Zufall zu tun bzw. wo widerspricht die Emergenz dem Zufall?
Wenn dank der Emergenz 1+1=3 ist ,ist noch lange nichts dazu gesagt,warum diese Zusammenführung stattfand.
Was war der Grund ? Zufall?

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[stochri]

Hallo Madgyver,

obwohl Du Dich schon aus der Diskussion ausgeklingt hast, muss ich jetzt doch noch mal auf ein paar Deiner Aussagen eingehen:

Die Diskussion ob es überhaupt Zufall als solchen gibt, ist bei der Frage nach einem freien Willen denke ich fehl am Platz, wenn auch auf den erstn Blick naheliegend.

Wäre die Ansichten des Determinismus richtig ( es gäbe keinen Zufall ), würde sich unser Leben auf vorgegebenen, unveränderlichen Bahnen bewegen. Der Lauf des Lebens wäre wie das Fahren eines Zuges auf vorgegebenen Gleisen. Am Anfang des Gleises fährt der Zug los und erreicht das Ziel ohne die Möglichkeit seiner vorgegebenen Bahn abzuweichen. Die Vorgäng im Gehirn würden nach einem vorgegebenen Muster ablaufen und der freie Wille wäre eine Illusion.

Würden alle Vorgänge im menschlichen Gehirn determistisch ablaufen, liese dies darauf schließen, dass man die Funktionsweise des Gehirns mit einem Computer nachbilden könnte. Die einzige Schwierigkeit bestünde darin, einen Computer zu bauen, der die Komplexität des Gehirns erreicht.

Falls aber echte Zufallsprozesse auf unser Denken Einfluß nehmen, liegt das Verhalten des Gehirns ausserhalb des Determinismus und damit ausserhalb einer nach vorgebenen Abläufen funktionierenden Maschine sowie deren Realisierbarkeit duch Menschenhand.

Aus der Religion kennen wir das Konzept der Seele. Über Zufallsprozesse könnte die Seele in Kontakt mit dem Gehirn treten. Seele, Bewustsein, freier Wille wären dann Dinge, die ausserhalb Umsetzbarkeit in einer Maschine lägen.


aus Wikipedia, freier Wille, Abschnitt Determinismus

Dem Determinismus liegt die Annahme zugrunde, dass alle Ereignisse, die geschehen eine zwangsläufige und eindeutige Folge aus vorangegangenen Ereignissen sind. Wenn der gesamte Zustand eines Systems zu einem beliebigen Zeitpunkt definiert ist und die darin geltenden Gesetze eindeutig sind - d.h. dass sie bei identischen Anfangsbedingungen immer das gleiche Ergebnis hervorbringen -, so ist der Zustand des Systems zu jedem zukünftigen Zeitpunkt festgelegt. Für unser Universum bedeutet das, dass alle dem Urknall folgenden Ereignisse bis heute zwangsläufige Wirkungen von vorangegangenen Ereignissen sind und dass es zu dem Verlauf, den das Universum genommen hat, nie eine Alternative gab. Das gilt auch für die Lebensläufe aller darin lebenden Individuen. Im Jahr 1814 wurde von Pierre-Simon Laplace, als anschauliches Gedankenexperiment zum Determinismus, der Laplace'sche Dämon vorgeschlagen.

Die einzige realistische Alternative zum Determinismus sind Ereignisse, die auf echtem Zufall basieren, der sich als creatio ex nihilo - sich selbst aus dem Nichts erschaffend - darstellt.

Die "Zufälle" die in der QM behandelt werden, spielen für uns keine Rolle, weil die sie entweder sehr kurz sind oder so kleine Energie Beträge benötigen, dass wir sie nicht warnehmen können.

Woher willst Du wissen, dass diese Aussage richtig ist? Wie kannst Du wissen, dass z.B. das thermische Rauschen nicht unmittelbar durch quantenphysikalische Effekte beeinflusst wird? Was ist, wenn man das thermisch Rauschen mit einem AD-Wandler sample, haben dann diese Prozesse nicht unmittelbar ein Auswirkung auf mein Messergebnis?
Wäre es nicht denkbar, dass ein an einer Schaltschwelle liegendes Neuron, welches gerade nicht weis, ob es feuern oder nicht feuern soll, durch einen Prozess ähnlich dem thermischen Rauschen beeinflusst wird?

[Madgyver]

Hallo Madgyver,

obwohl Du Dich schon aus der Diskussion ausgeklingt hast, muss ich jetzt doch noch mal auf ein paar Deiner Aussagen eingehen:

Na, ein letzter Post wirds noch sein... mich ärgerts nur, das hier einige Leute Postings anscheinend nicht oder nur mit 2,5 Promille lesen und dann gar nicht zur kenntnis nehmen, nur um mir wieder mit den selben argumenten zu antworten. So kommt kein Gespräch zustande, sondern nur ein Monolog...

Wäre die Ansichten des Determinismus richtig ( es gäbe keinen Zufall ), würde sich unser Leben auf vorgegebenen, unveränderlichen Bahnen bewegen. Der Lauf des Lebens wäre wie das Fahren eines Zuges auf vorgegebenen Gleisen. Am Anfang des Gleises fährt der Zug los und erreicht das Ziel ohne die Möglichkeit seiner vorgegebenen Bahn abzuweichen. Die Vorgäng im Gehirn würden nach einem vorgegebenen Muster ablaufen und der freie Wille wäre eine Illusion.

Genau das ist meine Vorstellung. Viele Menschen glauben daran und nennen es schlicht Schicksal...

Würden alle Vorgänge im menschlichen Gehirn determistisch ablaufen, liese dies darauf schließen, dass man die Funktionsweise des Gehirns mit einem Computer nachbilden könnte. Die einzige Schwierigkeit bestünde darin, einen Computer zu bauen, der die Komplexität des Gehirns erreicht.

Falls aber echte Zufallsprozesse auf unser Denken Einfluß nehmen, liegt das Verhalten des Gehirns ausserhalb des Determinismus und damit ausserhalb einer nach vorgebenen Abläufen funktionierenden Maschine sowie deren Realisierbarkeit duch Menschenhand.

Warum? selbst wenn (und ich sage wenn) es so ist, die Zufälle müssen ja durch einen Mechanismus der real existiert "erzeugt" werden. Oder soll das mit magie ablaufen? Zufall als solcher bedeutet nichts anderes das man das Ergebnis nicht vorher weiß, im Alltag wird damit auch vieles gemeint, wo das Ergebnis praktisch nicht vorherzusehen wahr, prinzipiel aber möglich (Lotto, Glücksad)

Es existieren maschinen die "Zufall" produzieren können, Das sind Geräte die mithilfe von nuklearem Zerfall 100% nicht vorhersagbare zufallszahlen generieren.

Aus der Religion kennen wir das Konzept der Seele. Über Zufallsprozesse könnte die Seele in Kontakt mit dem Gehirn treten. Seele, Bewustsein, freier Wille wären dann Dinge, die ausserhalb Umsetzbarkeit in einer Maschine lägen.

Kennen wir das so? Welche Religion prädigt das die Seele über Zufallsprozesse mit dem Gehirn interagiert?

Die "Zufälle" die in der QM behandelt werden, spielen für uns keine Rolle, weil die sie entweder sehr kurz sind oder so kleine Energie Beträge benötigen, dass wir sie nicht warnehmen können.

Woher willst Du wissen, dass diese Aussage richtig ist? Wie kannst Du wissen, dass z.B. das thermische Rauschen nicht unmittelbar durch quantenphysikalische Effekte beeinflusst wird? Was ist, wenn man das thermisch Rauschen mit einem AD-Wandler sample, haben dann diese Prozesse nicht unmittelbar ein Auswirkung auf mein Messergebnis?
Wäre es nicht denkbar, dass ein an einer Schaltschwelle liegendes Neuron, welches gerade nicht weis, ob es feuern oder nicht feuern soll, durch einen Prozess ähnlich dem thermischen Rauschen beeinflusst wird?

[/quote]
Ich weiss das deshalb, weil ich sowas tatsächlich ausgerechnet habe. Thermisches Rauschen ist kein QM Zufallsprozess. Es sind nur soviele Daten zu berücksichtigen, dass man das ganze nur mit statistik besser handeln kann. Sonst rechnet man ja noch bis zu Kältetod des Universums.

Was für ein Signal/Rauschverhältnis hat den ein 37°C warmer nerv und welche Bandbreite hat den dieses rauschen? Alles was über 500Hz liegt wird sowieso von den Synapsen niht wahrgenommen (Tiefpass verhalten)



Mein Hauptargument ist aber

Geht man von Zufallsprozessen im Gehirn aus, die unser handeln ja dann steuern, dann würden wir ja wohl auf die gleiche Situation immer unberechenbar reagieren:

Ampel wird grün:
-ich fahre Los oder
-bleibe stehen oder
-ich mach ein Nickerchen (weil ich ja zufällig grad lust dazu habe).

In einem Restaurant wird mir meine Mahlzeit serviert:
-Ich esse oder
-Ich werf den Teller in eine Zufällige Richtung oder
-Ich stech mir mit ner Gabel ein Augen aus oder
-Ich tret dem Kellner vors Knie
(welches Auge/Knie ist natürlich Zufall)

Würden quantenmechnische Effekte unser handeln tatsächlich beeinfluße, dann würden sie dies unkonrtolliert tun und alles möglichen Impulse gleich stark beinflussen. Wir hätten Ergo kein Kontrolle über uns und Sinnvolles Verhalten wäre unmöglich.


Der "Zufall" den einige Leute dem Gehirn andichten. Ist keine quantenmechanischer Zufall, sondern deterministischer. Er wirkt nur Zufällig weil man die einzeilnen Parameter und Faktoren nicht mit nötiger Präzision bestimmen kann, weil es technisch nicht machbar ist. Prinzipiell gibt es da aber bis jetzt kein Problem, weil die genauigkeit mit der wir messen die selbe Dimension hat mit der wir rechnen.

[Yossarian]

Hallo

Der "Zufall" den einige Leute dem Gehirn andichten. Ist keine quantenmechanischer Zufall, sondern deterministischer. Er wirkt nur Zufällig weil man die einzeilnen Parameter und Faktoren nicht mit nötiger Präzision bestimmen kann, weil es technisch nicht machbar

schön daß Du mich zitierst.Zwar nicht wörtlich,aber man kann nicht alles haben.

Mit freundlichen Grüßen
Benno