Hat ein Roboter einen Willen?

[Madgyver]

Neue Stichwörter? Nun gut,

Das Herz ist ein Hohlmuskel der sich bei den meisten Wirbeltieren im Brustbereich befindet und dient dazu durch rhytmische Kontraktion Blut durch ein System von Blutgefäßen zu pumpen.
Im 12. Jh kannte man das schon oder?

Auf die Atmung gehe ich mal nicht weiter ein, weil das selbst eine Bürger des 12. Jh kennen sollte.


Für den Herzschlag wird von einer Gruppe von Neuronen (Schrittmacher Neuronen) regelmässig eine Impulskette an die motorischen Neuronen des Herzmuskels gesendet, die dann eine (vom Ablauf her festgelegten) Reihe von Kontraktionen und Relaxationen herbeiführen. Die Anzahl an Impulsen und deren Intensität kann durch Botenstoffe oder andere Nerven des vegetativen Systems beeinflusst wernden (Carotis-Nerv) und lassen Herz schneller/langsamer bzw. stärker/schwächer schlagen.


Wenn nun der Zufall bei jeder dieser höchst komplexen Nervenreizungen dazwischen funken kann, dann bedeutet das schlussendlich das irgendwann einfach so ohne von aussen ersichtlichen Grund (wir erinnern uns Zufall...) Herzkammerflimmern oder Spastik oder schlicht stillstand eintretten kann. Schließlich kann man ja den Zufall nicht steuern. Wenn doch würde ich dann gerne erfahren wie dies möglich ist.
Das passiert auch tatsächlich, aber nur bei 1:500.000

Hat jetzt nur jeder 500.000 Mensche einen freien Willen?



Beider Atmung verhält es sich ähnlich, nur existiert eine bewusste Steuerbarkeit bzw. auch gänzliche inhibition der Atmungsimpulse.

[Yossarian]

Hallo
na das war doch mal schön gesagt.Das gefällt mir.
Doch solltest Du aufpassen, daß Du Dich nicht verzettelst.

Da für mich der menschliche freie Wille eine Illusion ist

Hat jetzt nur jeder 500.000 Mensche einen freien Willen

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[Madgyver]

Wieso verzetteln? Lies nochmal nach, das ist nur eine hypothetische Frage von mir.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Menschen die plötzlich an Herzversagen sterben (und das ohne ersichtlichen Grund), deshalb sterben weil das Herz durch Zufallsprozesse anhält. Dann dürfte 1:500.000 in etwa die Rate sein mit der Zufall im Nervensystem auftritt. (ist ja alles zufällig, tritt also überall im Nervensystem gleich wahrscheinlich auf.)
Das wiederum bedeutet das, falls bis jetzt noch kein Fehler gemacht wurde, nur 1:500.000 aller Menschen "freier-Wille-Impulse" bekommen und nur die hätten einen freien Willen.

Aber das ist nur eine "was wäre wenn" Spinnerei. Hat ja mit meiner eigenen Überzeugung nichts zu tun. Ich will nur andeuten das die Überlegung weder vorwärts noch rückwärts einen Sinn ergibt.

Die Überlegung legt wohl auch nahe, das bei einer so kleinen Rate Pro Mensch (bei den doch ~10^20 Impulsen pro sekunde) man wohl eine Entscheidung im "richtigen Moment machen muss" um einen Zufallsimpuls am richtigen Nerv zu erwischen.

[Yossarian]

Hallo
Aber diese hypothetische Frage impliziert, daß Menschen einen freien Willen hätten,was im Widerspruch zu Deiner anderen Aussage steht.
Es gibt noch andere Fälle, die nicht auf Herzversagen zurückzuführen sind, wo Menschen ohne ersichtlichen Grund sterben.Alle diese Fälle sind Zufälle,weil wir den Grund nicht erkennen.

Doch ich glaube , wir fangen an uns im Kreis zu drehen.
Mit freundlichen Grüßen
Benno

[Yossarian]

Hallo
man möge mir meine Ignoranz verzeihen, aber ich werde mich jetzt dem Trunk ergeben.
Ein Glas Burgunder wartet darauf,mein vegetatives Nervensystem zu stimulieren.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[Madgyver]

Hallo
Aber diese hypothetische Frage impliziert, daß Menschen einen freien Willen hätten,was im Widerspruch zu Deiner anderen Aussage steht.

Eigenlich nicht, ich setze etwas nur vorraus (der Ausspruch "Nehmen wir an, dies sei wahr, dann..." kommt dem recht nahe) um zu überprüfen ob es stimmt.
Das ist nur eine logische Beweißführung, widerspricht sich keinesfalls.

Beispiel: "Wenn Waffen sicher wären, dann würden weniger Menschen durch sie umkommen".

Hypothese die dann wiederlegt werden muss oder bestätigt werden muss. Das Aufstellen einer Hypothse stellt keinen logischen Konflikt da.

[stochri]

Hallo Madgyver,

Mir ist durch aus klar, wie ein Neuronales Netz (künstlich, als auch natürlich) nach heutiger Ansicht von Forschern funktioniert (bzw. funktionieren soll), hab mich im Rahmen meiner Facharbeit damit beschäftigt.

Sehr schön, dass es hier im Roboternezt einen Experten auf diesem Gebiet gibt. Darf ich fragen, mit welchen Thema sich Deine Facharbeit konkret beschäftigt hat? Was war der genaue Inhalt?

Btw. Das ein Gehirn analoge Signale verarbeitet, hat gar nichts damit zu tun, ob es deterministisch ist oder nicht. Das Modell der neuronalen Netze ist auch deterministisch.

Auf welches der bekannten Modelle neuronaler Netze beziehst Du Dich? Mir schein es da doch einige verschieden Modelle zu geben.

Gruß,
stochri

[Sasch]

in der tat, von den neuronalen netzen gibt es einige.

ich sehe diese neuronale netze als fehlschlag in richtung ki.
(ich schätze die industrie sieht das ähnlich)

MfG
Sasch

PS:ich habe auch schon einige neuronale hello world exkusionen veranstaltet, aber nenne mich selbst nicht experte

[Madgyver]

Befasst hat sich die arbeit mit den Anwendungen von Künstlichen neuronalen Netzen zur Mustererkennung, hauptsächlich mithilfe von Kohonen Netzwerken. Diesen Netzwerktyp habe ich gewählt, weil er mir auf Anhieb "sympatisch" war, da er ohne Lehrer auskommt.

Die Arbeit befasst sich dann aber im wesentlichen mit der Simulation von zwischenmenschlichem Verhalten (Ich hab dazu mal hier im Forum ne Umfrage gemacht und die Daten sind dann auch in meine Facharbeit und eine JuFo arbeit eingefloßen). Insbesondere die Darstellung des Datenflusses wurde hier berücksichtigt und auf das Phänomen der perkollation in großen Gruppen. Auf dessen Basis konnten wir z.B. Wahrscheinlichkeiten berechnen, mit der eine bestimmt Person Informationen erhält die zuvor eine andere Person erhalten hat.

Das Modell das wir dabei entwickelt hatten, ist ähnlich zu dem, welches 2 Physiker aus Göttingen aufgestellt haben um die Ausbreitung von Krankheiten zu bestimmen.


Wenn ich sage das die NNs deterministisch sind, meine ich damit eigentlich alle. Von Perzeptron über Hopfield bis Kohonen und was es da noch für getier gibt, ist mir keins bekannt, dass nicht deterministisch ist.
Welches meinst du denn, dass es nicht deterministisch ist?

Edit:
@Sasch: Ich glaube die Industrie sieht das nicht so. Die Industrie interessiert sich maßgeblich nur für schwache KI und NNs können das mt heutiger technologie recht gut.
NNs und genetische Algorhytmen werden in der Industrie häufig zur lösung von Optimalproblemen verwendet und sind längst nicht ausgestorben.
Es gibt, soweit ich mich erinnere, sogar ein militärisches Waffensystem (irgend eine rakete oder sowas) die mit einem NN und einm C-Mos sensor eine Ziel verfolgen kann, nur anhand seines Aussehens.
Wie zuverlässig das war, lässt sich nur raten. Wahrscheinlich aber nicht sehr.

[Sasch]

nichtdeterministisch?
random
EDIT:random ist in dem bezug auch deterministisch .. ich dachte da nun doch eher an windows
EDIT2:
bei der industrie ist der hype raus... somit auch das geld. die algos finden immer weniger verwendung usw. das militär setzt vermutlich auch nicht auf diese technik ... auf knöpfchen drücken wollen die immer noch selbst.
aber nun gut ist nur meine meinung und diese nach meinem empfinden, denn ich bin ja schliesslich nicht die industrie und noch wenigaer das mititär