Hat ein Roboter einen Willen?

[PicNick]

Die Schwierigkeit, sowas wie "freien Willen" zu definieren, ist durch die Schwierigkeit, das "ICH" zu definieren, leicht zu übertreffen.
Hab ich da nicht auch schon mal was von einem "Über-Ich" gehört ?
Gibt's das und in welche Teile zerfällt es ?

[Manf]

So ungefähr:
http://www.philolex.de/freud.htm
ES, ICH und ÜBER-ICH = (vereinfacht) Triebe, Bewußte Persönlichkeit, Gewissen.
Dieses Strukturmodell der psychisches Persönlichkeit ist ein zentrales Element der freudschen Theorie.
Das ES ist das angeborene und früheste psychische System. Es steht vereinfachend für die unbewußten Triebe und die daraus resultierenden Wünsche, es ist dem Bewußtsein unzugänglich. Das ES wird von Lebens- und Todestrieben beherrscht.
Das ÜBER-ICH ist der im Laufe der kindlichen Entwicklung entstandene Gegenpart zum ES. Es kann vereinfacht als das Gewissen eines Menschen bezeichnet werden, als die anerzogenen bzw. verinnerlichten Wertvorstellungen.
Das ICH bezeichnet im Großen und Ganzen die bewußte Persönlichkeit, aber auch Teile des ICHs sind unbewußt. Das ICH muß zwischen ES, ÜBER-ICH und Umwelt vermitteln.
Funktioniert das ES nach dem Lustprinzip, so funktioniert das ICH nach dem Realitäts-prinzip. Aus dem ES entsteht das ICH, das die Triebbefriedigung sichern soll. Das ICH schafft sich dann das ÜBER-ICH als Schutz gegen das ES. Seelische Krankheit ist ein Ungleichgewicht dieser drei ewig sich im Streit befindenden Instanzen. Eine Neurose ist eine erworbene Strukturverformung, ein Mißverhältnis zwischen den Instanzen und der Umwelt.

[marvin42x]

Ja, ein harter Brocken hier was definieren zu wollen.
Dummerweise hängt freier Wille unmittelbar mit „Ich“ zusammen.
Mir fällt dazu aber auch keine bessere Art ein als verschiedene Gesichtspunkte in das Blickfeld zu stellen. Ungeachtet der Tatsache das diese sich teilweise widersprechen.

Danke Manf, dass Du das mit dem Freudschen „Ich“ für das Verständnis so schön verdichtet hast.
Ich hatte mich mit Freud noch nicht genau auseinander gesetzt.
Finde aber, dass es mindestens wie ein guter Einstieg in die Materie aussieht.
Man sagt ihm ja wohl nach das einiges von dem überholt ist was er formuliert hat.
Und ich würde auch aus meiner Erfahrung heraus nicht alles genau so sehen.

Meine Sichtweise über „Ich“ stammt mehr aus der Beobachtung meiner eigenen Natur.
Ich hatte dem Thema mal eine ernsthafte Anstrengung angedeihen lassen, sozusagen ausgebildeter Selbstangucker.

So, ich hatte dem freien Willen ja erstmal die Beine wegdiskutiert.
Werde ihn aber jetzt zu einem Ausritt überreden.
Für das alltägliche Leben braucht der Mensch ja ein funktionierendes Rezept für diese Welt.

Ich bin der Meinung:
Ja, wir haben einen freien Willen und wir sollen ihn auch ausleben und stärken. Sollen damit Hindernisse und Widrigkeiten überwinden. Und wenn Roboter komplex genug sind wird sich auch bei Ihnen dieses Phänomen einstellen. Da diese Sache System- Immanet ist. Aber nicht Mensch oder Roboter-System- Immanent sondern Die Gesetze des Universums sind der Gestalt, dass es immer wieder darauf hinausläuft.
Genau wie eine Kugel auf einer schrägen Fläche rollend der Schwerkraft in einer vorgegebenen Richtung folgt.

Netter Gruß

Ps. Zum Glück ist ja das Steinigen für Ketzerei in unseren Breiten etwas aus der Mode gekommen

[Yossarian]

Hallo

Für das alltägliche Leben braucht der Mensch ja ein funktionierendes Rezept für diese Welt.

das sehe ich etwas anders. Im Prinzip ist es vollkommen irrelevant, ob mein Wille wirklich frei ist oder ich es mir nur einbilde.
Seit Jahrtausenden zerbrechen sich die klügsten Köpfe denselben, um einen Sinn zu finden,den Menschen bzw. dessen Bewußtsein zu definieren und zu erkennen was uns treibt(Ich glaube nicht daß es jemals eine Antwort geben wird).Dabei sind wunderbare Gedanken entstanden.Und das ist (für mich) der eigentliche Sinn der Selbstreflektion und des Suchens nach Willen,Ich und Es: denken.
Da ich selber nicht so tief denken kann, lese ich die Gedanken fremder Leute.(nur die schon zu Papier gebrachten)

Die wichtigen Fragen,die mich treiben, sind z.B.: Habe ich noch genügend Rotwein im Keller?

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[marvin42x]

Irrelevant:
Es ist ja in der Struktur unserer Denkstrategie festgeschrieben.
Sage ich oben erzwinge ich unten.
Sage ich gut erzwinge ich böse.
Da wir der duale Denkweise verhaftet sind.
Werden wir sagen, es gibt einen freien Willen, und erzwingen das Gegenteil.

Eine beständige, fragende, interessierte Aufmerksamkeit.-
Das Gefühl es verstanden zu haben ist das sichere Indiz das man diese Haltung verloren hat.
Es wurde auch schon als „Anfängergeist“ bezeichnet.

Und wenn man genug geredet hat, lädt man seinen Freund zu einer Tasse Tee ein.
Ein Gläschen Rotwein tut es aber auch


Netter Gruß

[Manf]

Die Darstellung von Whitley http://web.mac.com/drmdwhitley/iWeb....52F52AB41.html zum Willen (bezogen auf das über ich) war eigentlich ganz nett, eine ordnende Kraft, die die aktuellen Einflüsse bewertet und sortiert; dann vielleicht ein ähnliches Gebiet.

Wie ist das mit dem Sales Training?
Hier kommen Menschen zusammen die etwas wissen und können, denen Willen aber immer wieder gesteigert werden kann und soll. Das sind ja auch intelligente Leute, auch mit “über ich“ und allem Möglichen.

Trotzdem ist die Prozedur der Motivationsförderung beschreibbar. Es ist nichts Übernatürliches oder Unerklärliches. Es kostet Geld und soll schon deshalb effizient ablaufen. Dafür werden solche Veranstaltungen aufgenommen, in der Wirkung verglichen und optimiert. Die Rezepte dafür sind dann Programme (Algorithmen) zur Steigerung der Motivation und Willenskraft.

Hier kann die Überlegung ansetzen, ob man das nicht nur mit Menschen, sondern in anderer Form auch mit Robotern machen kann, die ja zum Teil auch recht komplexe Aufgaben zu erfüllen haben (werden).
Manfred

[PicNick]

Und dann ist da noch ein Alter-Ego, das haben aber nicht alle.
Die haben das alles zweimal oder sogar öfter.

[plusminus]

Menschen sind genauso programmiert (nein, ich meine nicht die Matrix...), ihr "Quellcode" liegt in ihrer DNA offen.
Euer Haarfarbe, Krankheiten, Talente, Vorlieben, eure Fußgrößen, Oberarmlänge wurden bald nach einer gewissen Aktion eurer Eltern weitestgehend festgelegt.
analog Roboter: Erfinder + Bauplan

Freier Wille eines Menschen... was ist schon freier Wille...

Weiß ein Roboter, dass er einen Freien Willen hat ? NEIN
Wissen wir, dass wir einen Freien Willen haben ? NEIN, wir glauben es nur.
Das liegt immer im Auge des Betrachters und wird von ihm definiert...

Wie funktioniert unser Gehirn... Neuronale Netze, und ein dicker Brocken Zufall!

Im Zuge der Verkleinerung der Schaltkreise werden Zufalls-Effekte immer mehr an Bedeutung gewinnen!
Tunnelt hier mal ein Elektron in einen anderen Transistor, schaltet dieser vllt... komisches Ergebnis BlueScreen / Freier Wille ?????

Wer weiß das schon...

Ziele eines Menschen vor 10000 Jahren: Fortpflanzen, Essen, Macht haben
Ziele eines Menschen heute: Fortpflanzen, Essen, Macht haben

Ziemlich primitiv oder ?

Der Mensch auf Kohlenstoffbasis und ein Roboter(gehirn) auf Silizium-Basis... für mich ist da wirklich kaum ein Unterschied...
Ich meine, aus was sind wir entstanden... (Gehen wir mal nicht von Gott oder dem fliegenden Spaghettimonster aus ) wir waren ursprünglich ein Haufen Atome, die sich durch Zufall an Reaktiven Zönchen in der Ursuppe zusammengefunden hat und beschlossen hat sich zufällig mal zu DNA zu verbinden o_O ...

Meiner Meinung nach ist ein großes Problem, dass die Strukturen der Halbleiter-Technologie zu starr sind. In unsere Gehirn bewegt sich immer etwas, neue Neuronale-Verbindungen werden geknüpft, ein "Gedanke" schießt hindurch, ein paar Neuronen geben den Löffel ab. Solch ein hochdynamisches System nachzubauen wäre ein großer Schritt in Richtung Künstlicher Intelligenz!
Die Evolution hat Millionen Jahre gebraucht um die """""Krone""""" der Schöpfung hervorzubringen, ich denke wir sollten den/uns Forschern noch ein paar Jährchen Zeit geben und die nächsten paar Jahre genau beobachten.

In nicht allzu langer Zeit wird die "Intelligenz" der Menschen einen großen Sprung erfahren, nämlich durch die Verbindung Mensch<-->Maschine... Die Kreativität und Intelligenz der Menschen gepaart mit der Kraft und Rechenpower von Maschinen/Computern wird die Menschheit vermutlich entweder extrem weit voranbringen oder sie zerstören... (Stichwort: Computer Brain Interface)

Im Endeffekt ist alles irgendwie durch Zufall bestimmt...

[HannoHupmann]

Das ist langsam echt toll, man kann ich 3 Threads dreimal das selbe zu drei gleichen Themen sagen. Abgesehen davon, drehen sich die drei Diskussionen eh immer um das gleiche, die einen sagen ja die anderen sagen nein (ob z.B. Roboter einen Willen, ein Bewustsein oder sonst was haben) und keiner ist bereit den Standpunkt des anderen einzunehmen. Das ist in etwa so lustig wie die Diskussion gibt es einen Gott, die einen sagen ja die anderen sagen nein (weil z.B. es keinen Beweis für dessen Existens gibt).
Alles in allem läuft es wieder nur darauf hinaus, dass es im Auge des Betrachters liegt und es erst dann entgültig geklährt ist wenn es einen Roboter gibt der ein Bewusstsein hat.
Wer übrigens wissen will wie das dann aussieht kann ich: "der 200 Jahre Mann" entweder als Buch oder wer lieber sieht der schaut sich den gleichnamigen Film an.

Das nächste Lustig ist ihr könnt noch solange weiter diskutieren bis irgendwelche Wissenschaftler die erste KI rausgebracht haben die ein Mensch nicht mehr als solche erkennen kann. Und wenn ich jetzt ganz frech behaupte das könnte jetzt schon der Fall sein, dann kann mir keiner das Gegenteil beweisen, solange er nicht jeden Menschen aufschneidet und nachschaut.

[stochri]

Hallo Plusminus,

Der Mensch auf Kohlenstoffbasis und ein Roboter(gehirn) auf Silizium-Basis... für mich ist da wirklich kaum ein Unterschied...Exclamation

Deine Argumentationskette scheint eindeutig, ich werde mal vesuchen sie etwas umzuformulieren:

Die Intelligenz des Menschen befindet sich in seinem Gehirn. Das Gehirn besteht aus Neuronen und die kann man wie jeden materiellen Gegenstand irgendwann nachbauen.
Wenn man die nachbauen kann, kann man auch einen intelligenten Roboter bauen.

Ist das soweit richtig?