[Miniatur]Kugellager : selbst bauen?

[sonic]

...um eine Taumelscheibe wird man nicht drumrumkommen.

Doch, anscheinend schon, das ist ja anscheinend gerade der Gag. Wie gesagt, ich steige da nicht ganz durch, Manf & LoD anscheinend schon. Schau dir mal die oben genannte Website an.

Wegen dem Strom Ließ dir am besten nochmal den ganzen Thread durch, das wird kein Modellbauheli sondern so ne Art mechanische Stubenfliege ,-)

Gruß, Sonic

[Gleylancer]

Doch, anscheinend schon, das ist ja anscheinend gerade der Gag. Wie gesagt, ich steige da nicht ganz durch, Manf & LoD anscheinend schon. Schau dir mal die oben genannte Website an.

Och, im Prinzip ist das nix anderes, was ein Kreisel macht. Nur das die Reaktionskraft eben 90°versetzt wirkt.

Als Beispiel_
Nimm einen Fahrradreifen, drehe diesen und lenke mal. Das ganze Rad wird sich versuchen (um die Lenkachse) zu drehen.
Schön ist dies an einem Kreisel zu sehen: Man drückt auf die X-Achse und die Y-Achse fängt das rotieren an (während die X-achse feststeht)

Möglich ist das System, nur ist das eben frickelei und für nen steuerbaren, grösseren Heli zu ungenau (oder mit höherem Aufwand)

Gruß Gley

[sonic]

Doch, anscheinend schon, das ist ja anscheinend gerade der Gag. Wie gesagt, ich steige da nicht ganz durch, Manf & LoD anscheinend schon. Schau dir mal die oben genannte Website an.

Och, im Prinzip ist das nix anderes, was ein Kreisel macht. Nur das die Reaktionskraft eben 90°versetzt wirkt.
...
Gruß Gley

Ja, aber da fängt der Trick ja erst an

Gruß, Sonic

Also wenn ich den proxflyer halbwegs richtig verstanden habe, dann gibt es gerade keine resultierende um 90° gedrehte Reaktionskraft wie beim Kreisel. die Rotoren lenken sich lediglich dadurch aus.
Der kleine Prox macht sehr merkwürdige Bewegungen, aber dazu später. Der große Prox hat für beide Hauptrotoren je einen Motor. Durch Regelung wird ein Momentenausgleich eingestellt. Zum drehen des Helis wird der Momentenausgleich aufgehoben. Die Heckschraube wirkt nach oben/unten. Dadurch kann der Heli nach vorne/hinten geneigt werden und die Hauptrotoren sorgen für den Vortrieb. Dieser Motor muss allerdings beim Momentenausgleich berücksichtigt werden oder so geschockt gebaut sein, dass Motor und Rotormoment sich wieder aufheben.

Beim Kleinen scheint mir genau, dass der Haken zu sein. Ein Auftrieb ist durch den einen Hauptmotor gewährleistet, aber der Heckrotor kann ihn eigentlich nur drehen. Wenn der Heckrotor aber noch ein Moment ausübt, kippt er den Hauptrotor und sorgt so wieder für Vortrieb. Da er nur über 2 Kanäle gesteuert wird fehlt da irgendwas. Er schreibt dazu sehr wenig und sagt auch er kann nur 2 Minuten mit einem Akku fliegen allerdings immer nur 1 Minute am Stück.

An dem Konzept finde ich spannend, dass man die Finger der Fernsteuerung nehmen kann und der Heli dann ganz brav auf der Stelle bleibt.

Ohne Taumelscheibe geht es scheinbar auch:
http://pixelito.reference.be/
der will nur nicht sagen wie, weil er das Patent verkauft hat und nix mehr sagen darf... Ein Vorschlag wäre allerdings die Rotorgeometrie durch Piezofasern zu verändern. Man erkennt auf einem Bild auch die Kabel, die zu den Rotoren laufen. Ich sehe da nur zwei Probleme: Leiter Übertragung auf den Rotor und die Hohen Spannungen in dem Kleinen Modell.

Bei dem hier gezeigten Doppelsteuerrotorkonzept sehe ich noch als zu Testen an, ob der Heli wirklich vorwärts fliegt, ob er rückwärts fliegt, oder gar nicht von der Stelle kommt. Ich könnte mir alles vorstellen, je nach Gewicht und Drehzahlen: durch einen „Vortrieb“ der Rotoren wird auch der Hauptrotor gekippt. Damit hat der Hauptrotor einen „Rücktrieb“. Und welcher Teil größer ist, wird wohl mit vom Hebelarm der Rotoren abhängen. tendenziell sollten die möglichst im Kipppunkt des Helis liegen (der wegen der stabilisierenden Wirkung der Rotoren wahrscheinlich über dem Massenschwerpunkt liegen wird).

Ich habe mich aber bisher nicht wirklich intensive mit Helis beschäftigt. Nur ein wenig mit Kreiseln… Vielleicht sollte mal ein Heliexperte was zu den realen Verhältnissen sagen. Die Höhe des Heckrotors wird sicher ähnlich bestimmt.

[Manf]

Ich habe mir noch mal die Beschreibungen und Bilder und Filme angesehen (mit Lupe, siehe Bild links). Ich bin nur etwas spät dran, ein Kollege 8:36 hat die Erklärung auch schon gepostet und ich kann das meiste bei mir Löschen.

“Der“ Proxflyer, hat eine Reihe von Unklarheiten, das meiste klärt sich auf, wenn man beachtet, dass es sich um mindestens zwei Modelle handelt. Der erste hängt an seinen austarierten zwei Hauptrotoren stabil und der senkrechte Heckrotor kann die Blick-Richtung steuern oder ggf für Stabilität um die senkrechte Achse sorgen. Ein definierter Vortrieb ist hier nicht zu erkennen.

Der Vortrieb wird im anderen Film demonstriert, in dem der Heckrotor waagerecht steht. Hier kann man die Hauptrotoren einzeln in der Drehzahl steuern, sodaß die Differenz der Drehzahlen die Richtung steuert. Hier ist der Heckrotor frei zum Kippen und damit zum Vorwärts (Rückwärts) fliegen.

Manfred


The control functions are:

Vertically, the helicopter is controlled by the speed of the two main rotors. Because
the torque driving the rotors in opposite direction is balanced and because the aircraft
is passively stable, little or no other control inputs are required.

Yaw control, turning the helicopter from side to side, is achieved by simply increasing
the speed of one rotor and reducing the speed of the other rotor by the same amount.

Horizontally, the helicopter is only controlled in forward and aft direction using the
small rotor at the back. To direct the aircraft sideways, it is necessary to first turn
the aircraft, and then enter into forward flight in the desired direction.

[Manf]

je nach Gewicht und Drehzahlen: durch einen „Vortrieb“ der Rotoren wird auch der Hauptrotor gekippt. Damit hat der Hauptrotor einen „Rücktrieb“.

Zum Kippen des Helikopters durch den waagerechten Heckmotor: Wenn das Drehmoment des Hecks den Helikopter nach vorne kippt, dann wirken die Hauptrotoren durch ihren Drehimpuls durch Kippmomente nach rechts und links.
Das Moment des unteren Rotors wirkt relativ steif auf das System, während das Moment des oberen (durch eine leichte Biegung der längeren Welle) nicht so stark auf das System wirkt. Das Kippen nach vorne wird also von einem Biegen des obern Rotors nach hinten und von einem Kippen des Systems zur Ausweichseite des unteren Rotors begleitet. Das sind elegante schwingend abklingende Bewegungen.

Der Gesamteffekt ist dann ein Kippen nach vorne und der Flug nach vorne, gerade so wie man beim Fahrradfahren durch drehen des Lenkers das Vorderrad in die gewünschte Richtung dreht. Das Ausweichmoment wirkt sich beim Fahrrad durch eine leichte (stabilisierende) Kurvenlage aus. Beim Helikopter hat man einen kleinen Einschwingvorgang auf die Kipplage die durch die unterschiedliche Steifheit der beiden Hauptrotorwellen bedingt ist.
Manfred

[LoD]

Ooops, das war ich da oben, hätte mich gestern nicht abmelden sollen...

[sonic]

Leute, jetzt hab ich das Prinzip verstanden ,-) logisch eigentlich, daß das zwei verschiedene Modelle sind war mir irgendwann gar nicht mehr klar ;-(
Und bei sooo kleinen Bildchen und Beschreibungen ist das leider auch nicht einfach zu verstehen...

@LoD: "Also wenn ich den proxflyer halbwegs richtig verstanden habe, dann gibt es gerade keine resultierende um 90° gedrehte Reaktionskraft wie beim Kreisel. die Rotoren lenken sich lediglich dadurch aus."

Wenn es die Resultierende nicht gibt, wie soll sie dann was auslenken?
Meinst du damit die speziellen Eigenschaften der Aufhängung? Also das die Resultierende zwar da ist, sich aber nicht auf das Gesamtsystem auswirkt?

Aber ich hab trotzdem noch ne Frage: In dem Bild vom Proxyflyer hier im Thread (glaube Manf hat es gepostet) sieht man, das im Moment des Fotografierens, die Rotoren gegenläufig ausgelenkt sind. Also der eine geht auf der linken Seite runter, der andere hoch...wie kann man das erreichen wenn beide Rotoren "weich" gelagert sind. Die Steuerkräfte, welcher Art auch immer, müssten doch auf beide Rotoren gleich wirken, oder nicht? ODER entsteht das durch den Vorwärtsflug? Also so das die anströmende Luft die Rotoren nach oben bzw. nach Unten drückt?

Wegen Patent:
Aber wenn der Erfinder sowieso schon ein Patent hat, hat er doch alles in trockenen Tüchern? Oder hat er Angst vor Institutionen die sich nicht für Patente interessieren? Patente lassen sich doch aber auch nachlesen, oder? Hmm, da kommt mir ne Idee

Gruß, Sonic

Also 1.: Ja ich meinte für jeden (Rotor)Kreisel gibt es 90° verdreht ein Reaktion(s Moment), die sich für das Gesamtsystem aber aufheben.

2.: Es gibt da keine "Steuerkraft" das machen die Kreiselkräfte. Da sich die Rotoren in unterschiedliche Richtungen drehen, kippt der eine Den Rotor links nach unten und der andere links nach oben. Ob die Achse dabei nun weich ist, oder die Rotorblätter ist dabei zunächst sekundär. Mit der Anströmenden Luft hat der Effekt nichts zu tun. (Die weht eh nach unten weg) ;o)

Zum Patent:
[quote ="pixelito"]
A patent was filed early 2001. The 'problem' is that soon after that, a company took a license on this technology, and required to keep confidentiality. This implies I can not show pictures, or give details or comments about the way this works. I even had to edit some of the pictures on this site to make sure this was respected. And off course there is a money side to it. I hope you understand.[/quote]
Kann wahrscheinlich wirklich nachlesen wer will, nur der Erfinder darf keinem sagen wie es geht sonst verliert er nach seinen Verträgen den Anspruch auf Beteiligung.

[Küchenschabe]

Jaja...
Aber wie baue ich jetzt bitte meinen Heli, so dass der in alle Richtungen fliegen kann?

Mit der Idee von Manf, wenn ich seine Zeichnung richtig verstehe, komme ich bloß hoch/runter und kann mich drehen.

Meine Idee mit Servos und Gewicht wiegt zu viel und verbraucht zu viel Strom.
Aber was habt ihr denn nu genau gegen die mit den 3 Motoren? Ihr habt gesagt, dass das zu schwer sei, aber der Proxiflyer mit dem wargerechten Heckrotor hat auch 3 Motoren, und nen wesentlich größeren "Grundbaustein".
Mit diesem Prinzip könnte ich viel schneller als der Proxi vorwärtsfliegen, den Heli schneller ausrichten und ne Rolle mit machen. Ich könnte zwar trotzdem den Hauptrotor, so wie Manf mir vorgeschlagen hat, mit nem Gummiring antreiben, aber was habt ihr da genau gegen?