ZitierenHallo, Ratber,
Danke. Manchmal halten sich alte Gerüchte besonders langZitat von Ratber
Ciao sagt Joe
DerAlte vom Berg
Also vom Hotwirekabel (2 Widerstände am Parport) kann ich nur abraten.
Zum einen zu empfindlich gegen Störungen und zum anderen null schutz für den Parport des PC.
Im Fehlerfall wars das dann für den Port und da die Schnittstellen im Chipsatz liegen ist an eine Reparatur kaum zu denken.
Lieber die Variante mit Treiber (74xxx244).
Der chip kostet im Zweifelsfalle nur einige Cent.
Gruß
Ratber
Hallo, Ratber,
Danke. Manchmal halten sich alte Gerüchte besonders lang
Ciao sagt Joe
DerAlte vom Berg
Das mit den langen Programmierzeiten Über USB sind nicht nur Gerüchte. Allerdings trift dies nur zu wenn man einen USB-RS232 Adapter, einen nicht besonders intelligeneten Seriellen Programierer und einen älteren AVR (die noch nicht Seitenweise, sondern Byte für Byte programmiert werden) benutzt. Das Problem ist die Zeit die der USB Adapter ein einzelens Byte von der RS232 Schnittstelle weitergibt.
Schlimm schlimm. Manche Beiträge machen mich klüger, andere ängstlicher.
Klüger: ich nehme an, dass ein Parport ein paralleler Port ist (sorry, ist neu für mich).
Ängstlicher: Muss ich denn fürchten, dass Ähnliches (ruinierte Schnittstelle) auch bei meinem simplen Programmierverfahren/-kabel mit dem seriellen Anschluss passieren >>kann<< ?
Auf der Seite http://s-huehn.de/elektronik/avr-prog/avr-prog.htm und an anderen Stellen habe ich ähnlich simple Kabel-Anschlüsse für serielle Schnittstellen gesehen. Sind die also schlecht?
Ich frage nur, weil es mir um mein mainboard schon leid täte.
Muss ich dann also ein "richtiges" Programmiergerät anschaffen? Wäre da eine Empfehlung möglich (ich habe meine Taschen nicht so total mit Geld voll . . .) - - - - Im ersten Schrecken
Schon mal danke für die Antwort.
Bislang habe ich in der recht langen Zeit, die ich in diesem Forum bin, noch keinen Beitrag gesehen, wo jemand seine Schnittstelle gegrillt hätte mit nem Simpel-Teil...Schlimm schlimm. Manche Beiträge machen mich klüger, andere ängstlicher.
Klüger: ich nehme an, dass ein Parport ein paralleler Port ist (sorry, ist neu für mich).
Ängstlicher: Muss ich denn fürchten, dass Ähnliches (ruinierte Schnittstelle) auch bei meinem simplen Programmierverfahren/-kabel mit dem seriellen Anschluss passieren >>kann<< ?
Auf der Seite http://s-huehn.de/elektronik/avr-prog/avr-prog.htm und an anderen Stellen habe ich ähnlich simple Kabel-Anschlüsse für serielle Schnittstellen gesehen. Sind die also schlecht?
Die Aussage, Simpel-Adapter seien unsicher ist IMHO teilweise recht undifferenziert oder hat Marketing-technische Gründe (Beiträge über solche Adapter werden zB aus dem Wiki gelöscht mit dieser pauschalen Begründung).
- Adapter wie auf der Seite von Huehn sind wesentlich simpler im Aufbau als andere Selbstbau-Adapter. Von daher ist auch die Fehlerquelle beim Aufbau geringer.
- Nehmen wir mal den Simpel-Adapter für den RS232, der die Zielschaltung mit Widerständen von zB 3.9kOhm entkoppelt. Nehmen wir weiter an, in der Zielschaltung kommt es zu einer Fehlfunktion, etwa Spannungsüberhöhung. Rechne jetzt aus, wie hoch/tief die Spannung schlimmstenfalls sein darf, daß der Strom über nen RS232-Pin nicht über +/-20 mA kommt. Du bist dann bei ca +/-70 (siebzig!) Volt.
Jetzt stell dir den Fall vor, du hast nen TTL oder CMOS-Chip in deinem Progger und der sieht 70V oder -70V auf einem Pin oder auf VCC. Das ist jenseits jeglicher Spezifikation, wie du dir denken kannst! Eine Aussage, was der IC tut, wirst du in KEINEM Datenblatt finden. Bestenfalls raucht das Teil ab und wird hochohmig. Nicht unwahrscheinlich ist der Fall, daß man nen LachUp bekommt (CMOS) bzw. das der IC voll auf Durchzug geht, und das wird dir dann ganz komfortabel den Port grillen.- Überlegungen für den ParPort ähnlich, wobei der aber nur kleinere Ströme abkann.
- Bedenke, daß wir hier reden über FEHLFUNKTION der Schaltung, und daß du über einen IC kaum sagen kannst, was das Teil unter den Bedingungen veranstaltet! Mit einem simplen R kann man das sehr wohl sagen.
Zugegeben, als ich meinen Simpel-Adapter (damals aufm Steckbrett) vor 3 Jahren an meinen neuen Lappi angeschlossen hatte, war mir extrem mulmig. Bis heute hat der Lappi überlebt, die Adapter auch.
Nur einige Male hab ich mir aus Dummheit µC in der Zielschaltung geröstet (hab da teilweise 160-200V drauf für ne Röhrenschaltung). Einmal hab ich zB einen fetten Kondensator zwischen VCC und GND montiert, auf dem noch 35V drauf waren. Die µC und Portexpander hat's zerlegt, der Prog-Adapter und RS232 haben nicht mal mit der Wimper gezuckt.
Bei gekauften Adaptern hat man natürlich die Sicherheit, daß sie korrekt aufgebaut sind.
Für nen USB-Selbstbau-Adapter gibt's noch den USBasp von FischlMuss ich dann also ein "richtiges" Programmiergerät anschaffen? Wäre da eine Empfehlung möglich (ich habe meine Taschen nicht so total mit Geld voll . . .) - - - - Im ersten Schrecken
http://www.fischl.de/usbasp/
Funzt auch gut bei mir als Sauerkraut aufm Steckbrett. Allerdings hast du dann das Henne-Ei-Problem, weil du für den einen ATmega8/48 proggen must.
Disclaimer: none. Sue me.
Hallo SprinterSB,
danke für die ausführliche Darstellung.
Es ist ja nicht so, dass ich ein DSUB9-DSUB9 - Kabel einfach an eine wirre, selbsterfundene Schaltung gesteckt hätte. Ich hab das Ganze gekauft (FRANZIS-Verlag, Einsteigerkurs Mikrocontroller-Programmierung) - und es hat fast alles prächtig funktioniert. Bisher. Mir war nur (so wie Dir offenbar auch schon mal) mulmig geworden. Bei mir wars eben da, als ich von der Möglichkeit gelesen hatte, dass, wie und wo man leicht einiges schrotten könnte.
Aber mit den Rechnungen geht mir schon ein Licht auf - ich müsste öfters mal überlegen was ich in ETechnik gelernt hatte. Vor etlicher Zeit.
Bitte nimm das alles als (meine) Anfänger- (oder Nachlässigkeits-) -fehler.
Ciao, Joe
DerAltevomBerg
@SprinterSB
Ja,das stimmt.Bislang habe ich in der recht langen Zeit, die ich in diesem Forum bin, noch keinen Beitrag gesehen, wo jemand seine Schnittstelle gegrillt hätte mit nem Simpel-Teil...
Geschrieben hat davon hier soweit ich weiß noch keiner direkt aber man darf nicht vergessen das wenn überhaupt nur wenige es auch zugeben würden.
Ich kenne hier im Forum Zwei Leute denen das passiert ist.
Die haben mich per PN angeschrieben in der Hoffnung doch noch was zu retten.
Früher hätte man einfach die Schnittstellenkarte getauscht aber spätestens seit ATX ist das ja nicht mehr Möglich.
Da hilft dann nur abschalten im Bios und Steckkarte kaufen.
Neben dem Elektrischen Risiko spricht gegen die zwei Widerstände auch das sehr schlechte Signalverhalten.
Den Minimaladapter mit 2 Widerständen hatte ich auch mal probiert aber wie du hatte ich dabei ein flaues Gefühl also hab ich erstmal die Parallele Variante mit 74xxx244 gebastelt der zu dem Zeitpunkt von jeder Soft unterstützt wurde und es wohl auch noch immer wird.
Summasumarum ist übertriebener Geiz auch nicht der ware Jakob.
die maximal 5 Euro für einen vernünftigen Adapter sollte man sich schon leisten.
Gruß
Ratber
Ich muss jetzt mal anfangen zu grübeln-kramen-nachgucken-undso wieso der 74xxx244 die prinzipell sicherere Variante ist als ein einfacher Draht.
((Das Folgende ist nicht zum Lesen gedacht, nur meine eigenen, unbekümmerten Gedanken. "...wenn der 74x.. ne Fehlfunktion hat - dann brennt doch sowieso auch wieder mal was an ... und ein Teil ohne Fehlfunktion gibts doch nicht ... hmmmm ..))
Klar, ein Erfolgserlebnis ist sowas nicht gerade. Beim Parallel wär ich auch zurückhaltender als beim RS232, der da robuster ist.
Ich erinnere mich an einen Beitrag, in dem jemand den RS232-Adapter nachbaute und der nicht funzte. Es stellte sich heraus, daß er PC-seitig die Signale für MISO und MOSI vertauscht hatte. Nachdem er das korrigierte lief das Teil problemlos.
Da geb ich dir recht, vor allem weil der ParPort auf TTL arbeitet und nicht wie der RS232 auf +/- 9V. Selbst beim RS232 sollte man lange Leitungen vermeiden, evtl helfen 100pF an den Signalen.
Ein Selbstbau-Adapter ist sowoeso nur was für Leute, die schon Erfahrung mit Basteleien und etwas Sicherheit darin haben. Newbees machen teilweise haarstäubende Fehler, auf die man niemals von selbst kommen würde (zB Bauteile festkleben, weil man kein Lötkolben hat).
Den Minimaladapter mit 2 Widerständen hatte ich auch mal probiert aber wie du hatte ich dabei ein flaues Gefühl also hab ich erstmal die Parallele Variante mit 74xxx244 gebastelt der zu dem Zeitpunkt von jeder Soft unterstützt wurde und es wohl auch noch immer wird.
Was den Preis (Geiz) angeht und die Signalgüte geb ich dir recht.
Für mich zB war aber damals aber gerade die Einfachheit (siehe Topic!) der entscheidende Grund: etwas bauen, was ich nachvollziehen kann und genau weiß, wie's funzt. Mit dem 74*244 ist das net ganz so einfach und die möglichen Fehlerquellen beim kompletten Selbstbau sind eben ungleich mehr.
Mir geht's hier nicht darum, einen Glaubenskrieg vom Zaun zu brechen, sondern darum, das überall nachgebetete "simpel=unsicher, komplex=sicher" kritisch zu hinterfragen.
Disclaimer: none. Sue me.
@Oberallgeier
Wie auch immer, ich kann und werde niemanden Zwingen irgendwas zu machen,ich gebe nur meine Meinung dar.
Und zum Thema "Wenn der 74x ne Fehlfunktion hat" kann ich dir nur den Gedankenanstoss geben das dieses Argument für "jeden" Programmer mit auch nur einem aktiven Halbleiter gilt.
Also auch für deinen jetzigen.
Damit wären wir wieder da wo wir angefangen haben und drehen uns im Kreis.
Wie schon gesagt hängst du ja an der Seriellen, die wesentlich Tolleranter ist (Pos. sowie Neg. Pegel. Kuzschlussgechützt), also ist die Diskussion für dich eh mehr nur theoretischer Natur.
PS:
@SprinterSB
Ja,kritisch hinterfragen zu ich ja auch immerwieder allesmögliche aber 2 Widerstände irgendwie als Sicher zu bezeichnen halte ich für fragwürdig.Mir geht's hier nicht darum, einen Glaubenskrieg vom Zaun zu brechen, sondern darum, das überall nachgebetete "simpel=unsicher, komplex=sicher" kritisch zu hinterfragen.
Gerade am Parport ist das schnell mal Tödlich für die Hardware.
Und "Komplex" ist eine Frage der Sichtweise.
An nem Parportadapter mit 74xxx244 finde ich nichts kompliziertes.
Es sind ja nur eine Hand voll Bauteile.
Wer das schon zu komplex findet und kapituliert der kann rein logisch betrachtet bei Mikrocontrollern nur noch Slebstmord begehen denn einfacher wirds bestimmt nicht.
Also man sollte schon bei Adam und Eva anfangen und nicht bei Quantencomputern
Aus dem Grunde lernt man erst Feilen,Sägen,Schleifen usw. per Hand bevor man an eine entsprechende Maschine darf.
Der Hintergrund ist das man das Prinzip dahinter also die Grundlagen im Kopf hat.
Auf die Elektronik bezogen sehen wir es gerade hier doch immer wieder.
Leute mit fast keinem Elektronikwissen wollen gleich ganze Geräte bauen und scheitern allzuoft an im Grunde lächerlichen Kleinigkeiten wie fehlenden Entstörmaßnahmen (100nf am Regler und über jeden Chip,Elko vor der Motorstufe usw.) oder dem Versuch hohe Ströme mit einem TTL-Baustein zu schalten (zb. Stepper direkt an einem PCF8574).
Das möchte ich nicht unterstüzen.
Da gebe ich lieber Tips zu Grundlagen und zu Schaltungen die einige der Fehler wenigstens abmildern.
Dazu gehöhrt aber bestimmt nicht die Variante mit den 2 Widerständen.
Ja,nur belastet man damit das Signal.
Die Kanten verschleifen und da man nie sagen kann wie lang jemand seine Serielle nun am ende macht kann man auch nicht voraussehen wie sich das auf das Signal auswirkt.
Ich versuche den Leuten lieber was in die Hand zu drücken was sicher funktioniert oder wenigsten halbwegs sicher.
Fummelige Sachen mache ich nur für mich selber da mir auch die Hintergründe bekannt sind und ich weiß wie und wo ich nach Fehlern suchen muß (Für gewöhnlich.Man lernt ja nie aus)
Sowas kann ich von anderen, deren Wissensstand ich nicht kenne, einfach nicht verlangen.
Du wirst mir vieleicht zustimmen wenn ich sage das man mit den Grundlagen anfängt und dann zu den Tricksereien übergeht und nicht umgekehrt.
Den Grund dafür kennst du ja sicher auch.
Gruß
Ratber
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