Grundsätzliches zu KI und NN

[Kjion]

Solange nicht geklärt ist, wie diese "Mechanismen" beim Menschen "funktionieren", sollte man tunlichst vermeiden, diese Begriffe in eine KI Diskussion einzubringen.

Wie war das noch:
Wenn das Gehirn des Menschen so einfach wäre, dass wir es
verstehen könnten, dann wären wir so dumm, dass wir es doch nicht verstehen....

Was anderes: In unserem Gehirn sind es doch auch nur biochemische Vorgänge die ablaufen. Wenn man diese ganz genau im Rechner simulieren könnte, wäre das Programm dann intelligent oder hätte es gar einen Willen ??

MfG Kjion

[ACU]

Kennt ihr COG?
Der ist für mich intelligent!
Zum Beispiel beobachtet er die Umgebung und lernt von ihr.
Er hat zum Beispiel von den Menschen gelernt, wie er seinen Kopf drehen muß, um ein Objekt optimal im Bildmittelpunkt zu haben.

[Kjion]

Für mich beginnt Intelligenz wenn ein Programm/Roboter einen neuen Lösungsweg entwickeln kann, der nicht von dem Programmierer vorgegeben wurde.
Ein ganz wichtiger Punkt dafür ist eine Art Gedächtnis, sodass man aus seinen Handlungen lernen kann. Dafür muss man aber feststellen können, ob das was gemacht wurde gut oder schelcht war .... und das ist sehr schwierig ....

Ich denke auch das COG schon intelligent ist.
Ach ja, andere Frage. Ist ein Insekt intelligent ??

MfG Kjion

[zefram]

Hmm, ich würde Insekten nicht als intelligent bezeichnen. Insekten handeln rein reaktiv, also aufgrund von Reflexen.
Wenn man sich Bienenstöcke oder Termitenhügel mit ihren ausgeklügelten Strukturen anschaut, kann man schon auf die Idee kommen, die Insekten seien intelligent. Trotzdem hat keine Biene und keine Termite eine genaue Vorstellung davon, wie der Bau auszusehen hat oder so. Das gleiche gilt auch für all die anderen Verhaltensweisen.

Gut zu diesem Thema passt übrigens das Buch "Vehikel - Experimente mit kybernetischen Wesen" von Valentin Braitenberg. Wäre ein schönes Weihnachtsgeschenk gewesen
Braitenberg entwickelt dort in 14 Schritten recht intelligent anmutende Wesen, die aber rein reflexbasiert sind. Hauptaussage des Buches ist wohl, dass die Synthese von Verhaltensweisen einfacher ist, als die Analyse. Das heißt, es ist viel einfacher, eine komplexe Verhaltensweise aus einfachen Reflexbausteinen zusammenzusetzen, als beim Betrachten des fertigen Wesens aus seinem Verhalten die einzelnen Reflexe zu erkennen. Das ist auch der Grund, warum manche Verhaltensweise von sehr einfachen Tieren oft großes Staunen hervorruft, obwohl nur eine Handvoll einfacher Reflexe dahinterstecken.

Was anderes: In unserem Gehirn sind es doch auch nur biochemische Vorgänge die ablaufen. Wenn man diese ganz genau im Rechner simulieren könnte, wäre das Programm dann intelligent oder hätte es gar einen Willen ??

Wenn man das alles 1:1 simulieren kann und auch die Struktur deines Gehirns 1:1 übernehmen kann, müsste dieses Programm auch genauso intelligent sein wie du und auch einen freien Willen haben, wie du.

Wieviele Gehirnzellen hat der Mensch? Mit wievielen anderen Zellen ist eine Zelle im Durchschnitt verbunden? Welchen Speicherplatz braucht man, um diese Struktur abzubilden? Das könnte ein Problem werden

Weihnachtliche Grüße,
zefram

[Kjion]

Wieviele Gehirnzellen hat der Mensch? Mit wievielen anderen Zellen ist eine Zelle im Durchschnitt verbunden? Welchen Speicherplatz braucht man, um diese Struktur abzubilden? Das könnte ein Problem werden

War auch ein mehr theoretischer Gedankengang. Das das in nächster Zeit nicht möglich sein wird ist schon klar. Allerdings bedeutet das, dass ( zumindest theoretisch ) auch Maschinen eine Art Willen haben können, oder ??

Ich hab letztens einen Film zu Laufrobotern gesehen. Darin hieß es, dass Insekten eine prärationale Intelligenz besitzen. Diese in Teilen auf Maschinen zu übertragen ist auch schon gelungen. Allerdings haben diese Maschinen noch keine Ahnung von dem was sie tun und vor allem warum sie es tun.

es ist viel einfacher, eine komplexe Verhaltensweise aus einfachen Reflexbausteinen zusammenzusetzen

Daher kommt es ja auch, dass viele Leute die von Robotern keine Ahnung haben, selbst ganz einfache Roboter die von einem simplen "Wenn..., dann.... " Programm gesteuert werden als intelligent bezeichnen. Einfach daher weil dort verschiedene "Reflexe" ( wenn man es in dem Fall so nennen will ) sich überlagern und so der Roboter ein von außen nicht sofort erkennbares Verhalten an den Tag legt....

MfG Kjion

[thille]

Ich glaube nicht, daß man über exakte Definitionen festlegen kann, ob eine Maschine oder ein Lebewesen intelligent ist. Sicher kann eine Fliege sich nicht rühmen, ihre Taten sorgfältig zu planen, was ein kleiner Schachroboter vielleicht schon ganz gut kann. Aber die Fliege kann etwas für ihr Leben viel wichtigeres: sie kann in den meisten Situationen blitzschnell die Informationen aus ihrer Umwelt verarbeiten, die notwendig sind, um zu entscheiden ab wann es besser ist zu fliehen und wohin. Sie entscheidet nämlich dabei, welche der vielen Informationen, die ihr ihre Augen liefern, wichtig sind und beachtet werden müssen, und welche nicht. Für mich ist die Fähigkeit diese Unterscheidung zu tun ein Ziel, was man anstreben sollte, wenn man künstliche Strukturen schafft, die "intelligent" sein sollen. Nicht das "Allesbeherrschen", sondern die Selektion dessen, was wichtig ist und was nicht. Um genau zu sein: Bei vielen menschen vermisse ich diese Fähigkeit auch...

Gruß

Torsten

[Frank]

EIn Schachcomputer mit Fliegenhirn müsste somit dem Menschen schon sehr nahe kommen

[zefram]

sie kann in den meisten Situationen blitzschnell die Informationen aus ihrer Umwelt verarbeiten, die notwendig sind, um zu entscheiden ab wann es besser ist zu fliehen und wohin. Sie entscheidet nämlich dabei, welche der vielen Informationen, die ihr ihre Augen liefern, wichtig sind und beachtet werden müssen, und welche nicht.

Die Fliege nimmt einfach Bewegungen war. Sobald die Geschwindigkeit einer wahrgenommenen Bewegung größer ist als ein Grenzwert, wird das Verhalten "Flucht" ausgelöst. Das Verhalten ist also ein einfacher Reflex, die Fliege muß da nicht erst großartig entscheiden was zu tun ist.

Ich hab auch mal gelesen, dass sich Fliegen (im Flug) tendentiell in die Richtung drehen, in der die stärkste Bewegung wahrgenommen wird. Da sie beim Durchfliegen eines (an sich statischen) Zimmers immer Bewegung wahrnehmen wird (weil ja das Zimmer an ihr vorbeizieht), dreht die Fliege auf den ihr am nächsten gelegenen Gegenstand zu. Die Kopplung von Bewegungsgeschwindigkeit und Flugwinkel ist dann noch nach dem Blickwinkel gewichtet (also wie weit seitlich befindet sich das Objekt) und sogar richtungsabhängig. So dreht die Fliege stärker zu einem Gegenstand (einer Bewegung) hin, der von vorn nach hinten durch ihr Gesichtsfeld wandert, als zu einen der von hinten kommt.
Dieses Verhalten ist natürlich noch mit verschiedenen anderen überlagert, so dass sich in der Summe ein ziemlich komplexes Verhaltensmuster ergibt.

Grüße,
zefram

Hallo Nartürlich würde, so denke ich, hier in diesem Forum jedem die Mittel fehlen sei es Finaziell sowie Materiell. So ein Kompletx system wie das Menschliche gehirn zu erfroschen bzw. Nachzu bauen. Aber vielleicht ist das genau auch das Problem. Jeder hier versuch durch vergleiche zu beschreiben was Intelliegt ist. Ich möchte gerne mal folgenden Punkt in das Thema einbringen. Da es eigendlich mein ansatz bei dem Roboter sein soll. Ich möchte nicht etwas nach bauen oder Kopieren wie hier zu beispiel die Fliege sondern was eintwas eigenes schaffen. Ich weiß das der Ansatz ziemlich radikal klingt. Aber wenn wir versuchen würden nicht was nach zubauen sonder etwas entwickeln zu lassen dann denke währe der Erfolg greifbarer. Also nicht das Ziel vor augen sondern der Weg. Ich möchte auf die Anmerkung auf meinen letzten Beitrag von wegen vergessen noch etwas nach tragen. Ja natrürlich ist vergessen nicht das primäre Problem sondern die Prioriät der jeweiligen Information. aber auch das nach bewerten der Information benötig rechnen Zeit und ist abhängig von der Menge an information. Also müsste der Roboter auch schlafen oder ? den auch der Mensch oder Tiere haben Ruhephasen. Und der Mensch Träumt um Informationen zu verarbeiten.

Noch was ganz anders aber auch zu Thema ich würde gerne zu diesem Thema ein Software Projekt anfangen auf Basis PC mit Datenbank und...
Gibt es hier vielleiht jemand der Lust auf ein gemeinschafts Projekt hätte

Gruß Numberfive

[Frank]

Hi NumberFive,

ich weiss nicht bei was es in Deinem Software-Projekt geht. Vielleicht fängst Du einfach mal einen neuen Thread an und beschreibst dein Projekt. Andere können sich ja dann an dem Thread beteiligen. Vielleicht sollte ich auch ein spezielles Forum für Projekte / Tutoriale etc. einrichten, was meint ihr? Macht natürlich nur Sinn wenn sich dann auch mehrere Leute beteiligen.

Übrigens in der aktuellen PC-Professionell Nr. 2 Januar 2004 gibt es einen interessanten Bericht über intelligente Roboter. Vielleicht schaut der ein oder andere mal rein. Dort rechnet man in 51-100 Jahren mit einem Roboter der menschenähnliche Intelligenz besitzt.

Gruß Frank