Platinen ätzen, aber wie?

[sonic]

Also das Ätzen mit HCL und H2O2 ist ja schön und gut, aber es hat schon seinen Grund warum das bei Reichelt und Co nicht verkauft wird.

Beim Ätzen entsteht Wasserstoff und das ist das gefährliche daran. Wenn das nicht im Freien sondern in einem Raum/Behälter gemacht wird "kann" dabei ein Zündfähiges Gemisch entstehen, auch lokal. Dann reicht ein kleiner Funke und man "erlebt" eine Knallgasexplosion. Und das ist wirklich heftig.

Die Gefahr fängt schon beim Verdünnen der HCl an. Es gibt 2 Möglichkeiten, einmal die Säure ins Wasser geben, und zweitens das Wasser in die Säure geben. Bei einer davon spritzt einem die ganze Soße ins Gesicht.

Falls es doch einer nicht sein lassen kann, kleiner Tip, IMMER die Säure LANGSAM ins Wasser geben.



Diese Methode wird eigentlich nur in der industriellen Leiterplattenfertigung benutzt, wegen der kurzen Fertigungszeiten.
Einige der Fabriken haben heute auch kein Dach mehr und fertigen auch keine Platinen mehr.

Im Hobbybereich kommts doch aber wirklich nicht drauf an 10- 15min auf seine Platine zu warten, oder?

Die Chemie könnt ich Morgen aufm Tisch haben, für umsonst, aber das Risiko ist mir einfach zu hoch.

Fe3Cl ist wirklich nicht so doll, aber mit Natriumpersulfat komm ich persönlich bestens klar und es gibt auch keine wirklich tragischen Unterätzungen. Man muss eben ein bisschen mit der Mischung experimentieren und auf die Temperatur achten.

Gruß, Sonic

[KeyMan]

hallo.
der einzige grund warum es von Reichelt und co nicht verkauft wird sind die versandauflagen und die mögliche abgabe an minderjährige.
meiner meinung nach darf man grade wenns um chemisch interessante verfahren geht diese auch nicht sofort verteufeln...
und bitte sei so nett und sag mal bitte wo da wasserstoff entstehen soll?!
wenn dann nur in kleinen mengen im hobbybereich und eine gute lüftung (ich empfehle spwieso draussen) und kein rauchen nebenher sind dabei wohl logisch!
daher sei so nett und akzeptiere auch echt gute, interessante und vorallem angesehene wege auch wenn sie höheres gefahrenpotential haben. ich habe jugendliche gesehen die ganz andere chemische dinge absolut ohne jede ahnung was dabei passieren kann gemacht haben und wenn man sich vorher informiert ist das meiner meinung nach absolut ok.
und so furchbar aua ist die lösung nun auch wieder nicht.
aber gut... sicherlich kann man mit persulfaten oder eisen(III) auch gut arbeiten....
...jedem das seine...
MfG
jan

[sonic]

hallo.
der einzige grund warum es von Reichelt und co nicht verkauft wird sind die versandauflagen und die mögliche abgabe an minderjährige.

Aha, du kannst dir sicher vorstellen warum diese existieren, oder?

meiner meinung nach darf man grade wenns um chemisch interessante verfahren geht diese auch nicht sofort verteufeln...

Ich verteufel nichts, für bestimmte Industriezweige ist das Verfahren sehr sehr gut. Ich warne nur davor was passieren kann und fühl mich in meiner Eigenschaft als Moderator dazu verpflichtet.
Verhindern kann ich's eh nicht, aber die Leute sollten wenigstens wissen was sie da dann tun und was sie dabei besser lassen sollten.

und bitte sei so nett und sag mal bitte wo da wasserstoff entstehen soll?!
wenn dann nur in kleinen mengen im hobbybereich und eine gute lüftung (ich empfehle spwieso draussen) und kein rauchen nebenher sind dabei wohl logisch!

Man "Chemiebuch" oder Google. Aber im 2. Satz stehts ja dann doch das du mir glaubst
Aber gerade in einem Forum wie diesem wo viele junge technisch interessierte Leser mitlesen, sollten "logische" Folgerungen mit möglicherweise unvorteilhaften Folgen nicht weggelassen werden. Jung und technisch interessiert heist meistens auch unerfahren. Deswegen sind die meisten ja hier, um ihr Wissen zu erweitern und Lösungen für technische Probleme zu finden.
Eine Zigarette ist auch nicht unbedingt nötig, ein Lichtschalter oder das Bürstenfeuer eines Robbiemotors der wärend der Wartezeit getestet wird kann auch reichen.
Gasmischungen verteilen sich nicht konstant homogen und sofort in der Umgebung. Lokal können immer zündfähige Mischungen entstehen. Da brauchen nur ein paar unglückliche Umstände zusammenkommen.

daher sei so nett und akzeptiere auch echt gute, interessante und vorallem angesehene wege auch wenn sie höheres gefahrenpotential haben.

Tu ich, nur bitte dann auch vollständig...

ich habe jugendliche gesehen die ganz andere chemische dinge absolut ohne jede ahnung was dabei passieren kann gemacht haben und wenn man sich vorher informiert ist das meiner meinung nach absolut ok.

Ich auch, z.B. mich. Ich habe mit 12 Jahren ausversehen Chlorgas hergestellt. In dem schlauen Buch das ich damals gelesen habe, hat das nämlich auch jemand weggelassen.
Natürlich hab ich an einem der Reagenzgläser gerochen (war übrigens auch so ne 50/50 Chance) und prompt das falsche erwischt.
Das war ne Erfahrung die ich nicht wieder machen will, ein paar mm^3 mehr und ich würde jetzt als Engelchen schreiben. Insgesamt war das nicht mehr als 1cm^3, maximal.
Deswegen immer alles erwähnen. Ich bin was solche Sachen angeht seither immer ein bisschen Vorsichtiger als Andere und glaube auch nicht immer alles was in schlauen Büchern steht. Vor allem im Internet sind die Infos öfters lückenhaft.

und so furchbar aua ist die lösung nun auch wieder nicht.
aber gut... sicherlich kann man mit persulfaten oder eisen(III) auch gut arbeiten....
...jedem das seine...
MfG
jan

"Aua" ist eben relativ und hängt vom Wissensstand des Anwenders ab.
Fe3Cl ist Grütze, funktioniert bei mir überhaupt nicht gut.
Natriumpersulfat klappt einwandfrei, dauert halt 15min., aber dabei
kommts jedenfalls bei mir überhaupt nicht an.

Bitte fühl dich durch meine Ergänzungen nicht angegriffen, das ist nicht meine Absicht. Wenn du ein bisschen Suchst wirst du einige Threads finden die in anderen Foren wahrscheinlich einfach nach der ersten Fragen gelöscht würden. Hier versuchen wir diese nicht zu löschen sondern zu erklären wo die Gefahren liegen und warum man etwas besser lassen sollte, bzw. wie man es auch anders und ungefährlicher machen kann. Das ist meiner Meinung nach auch gut so, weil diese Fragen häufuger gestellt werden und wenn sie überall gelöscht werden, steht auch nirgends warum etwas gefährlich ist. Die "Ideengeber" im Netz bleiben allerdings vorhanden.

Grundsätzlich kann man ja sowieso alles in einer guten Bibliothek nachlesen wenn man wirklich will. Nur wer geht schon in eine Bibliothek wenn im Netz die vermeindlich perfekte Lösung zur Verfügung gestellt wird?

Ich hoffe du verstehst mein Anliegen,
Gruß, Sonic

[Florian]

Fe3Cl ist Grütze, funktioniert bei mir überhaupt nicht gut.

Ich benutze Fe3Cl und es funktioniert sehr gut und sauber, kaum Unterätzungen, aber vielleicht auch, weil ich ein Schaumätzgerät benutze, wo schön viel Luft untergemängt wird!
Ich kann gerne Ergebnisse posten, wenns sein soll!

[dundee12]

https://www.roboternetz.de/phpBB2/ze...rag.php?t=2490

Hilft das weiter? Ich hoffe ja! Viel Spass.

[KeyMan]

hallo!
nun ich muss/möchte mich nochmals dazu äussern...
ich habe lange zeit als moderator in einem chemie-forum "gediehnt" und verstehe dein anliegen schon.
ich sehe aber auch, dass sehr vielen jugentlichen viel nicht vermittelt wird und mit einem "lass die finger davon das ist gefährlich" der wissenshahn zugedreht wird.
man muss sicherlich vorsichtig sein das unterschreibe ich sofort aber man darf gerade im sektor chemie vieles nicht so schwarz malen wie das viele gerne tun.
du warst damals als kleiner sonic vermutlich nicht gut informiert und hast dir eben die volle ladung Cl2 gegeben... sicherlich eine erfahnung die man nicht machen muss, die aber ganz hilfreich sein kann....

aber bei ein paar punkten deiner ausfühnung muss ich dich leider berichtigen:
a) ja ich kann mir vorstellen warum diese vorschriften existieren, weil die post ihre pakete nicht so pfleglich behandelt wie du deine säureflaschen und die kennzeichnungspflich eben oft verletzt wird oder unbeachtet bleibt.
die abgabe an minderjährige hat auch ihre gründe dass (achtung böse übertreibung) kleine 12 jährige eben nicht mit chlorgas rumspielen sondern dass das nur einen wirklich "wissenschaftlichen" zweck erfüllt.
es gibt leute die machen mit 30%iger HCl ihre Kalkreste im Bad weg und das ohne handschuhe. man hat damit kein problem weil die gefährlichkeit oft überschätzt wird.
b) dass die leute besser wissensollen was sie tun sicherlich aber man kann eben nicht unwahrheiten verbreiten nur um angst und schrecken zu schüren... meiner meinung nach entsteht dabei kein H2 nur in gerignsten mengen bei katalytischer HCl spaltung und das ist höchst unwahrscheinlich!
am meisten entsteht dabei O2. Dass da ein kleiner zündfunke ausreicht ist halt auch ein wenig übertrieben. schließlich ist wasserstoff so "leicht" gegenüber den luftbestandteilen, dass man sich da oft keine sorgen machen muss, vorallem nicht wenn man gut lüftet.
dass du mich auf ein "chemiebuch" oder google hinweist find ich übrigens nett... ich denke von mir ich kann das gut schätzen was da entsteht.
ich würde sagen H2O2 also oxidationsmittel zerfällt in 2 H2O un O2 wobei die salzsäure das reduzierte kupfer angreift.
das problem ist nur dass dabei sehr sehr viele verschiedene produkte entstehen können und auch werden... ich hatte schon längere diskussionen mit berufs-chemikern die sich auch nicht sicher sind über den exakten reaktionsverlauf und die produkte...

dass sich gasmischungen nicht homogen verteilen liegt an der dichte wie oben beschrieben H2 sehr leicht uswusw... also vosicht aber keine angst.

tja und zum thema vollständigkeit und wg dem chlorgas: naja konzentrationsabhängig ist das ganze und daher ist man wohl NIEMALS vollständig... und ich denke eine detailierte beschreibung und warnung sind für einen vorsichtigen menschen genug dass er entscheiden kann ob er das machen will oder nicht.

was mich an deinen ausführungen halt ein wenig stört ist dass zwischen den zeilen steht alle hobby.chemiker sind sofort bombenbauer vor dem herrn und unvorsichtig und vorallem rücksichtslos weil sie auchnoch andere dazu anstiften....

dass sachen gelöscht werden und diskussionen über gefahren-information kenn ich genug glaub mir... da ist ein chemie forum noch 1000*übler als das hier
und ich denke auch mit dem argument "dass man 15 min länger wartet" kann man sowas nicht begründen, grade hier wo man schon noch industrieller perfektion strebt... ich sage nur "ich automatisiere mein haus mit nem bussystem und automatischen fesnteröffnern..."

soweit von hier; sei nicht angegriffen ich wollte das so alles nur nicht stehenlassen und ich denke eine solche diskussion kann auch hilfreich sein grade was meinungen über solche verfahren wiedergibt.

ich hoffe du verstehst auch meine intentionen
MfG
jan

[sonic]

Fe3Cl ist Grütze, funktioniert bei mir überhaupt nicht gut.

Ich benutze Fe3Cl und es funktioniert sehr gut und sauber, kaum Unterätzungen, aber vielleicht auch, weil ich ein Schaumätzgerät benutze, wo schön viel Luft untergemängt wird!
Ich kann gerne Ergebnisse posten, wenns sein soll!

Ein Schaumätzgerät? Ok, das ist ne ganz andere Liga
Ich muss immer noch in der Hexenküche brodeln lassen ;-(, by the way, die Plastikschüsseln in denen die 1,5l Eissorten verkauft werden sind super zum Ätzen Und vorher schmeckts auch noch gut...

Gruß, Sonic

[KeyMan]

Ein Schaumätzgerät? Ok, das ist ne ganz andere Liga
Ich muss immer noch in der Hexenküche brodeln lassen ;-(, by the way, die Plastikschüsseln in denen die 1,5l Eissorten verkauft werden sind super zum Ätzen Und vorher schmeckts auch noch gut...

Gruß, Sonic

...mit den worten:
"jan kommst du bitte zum essen!"
"nein ich kann nicht"
"wieso?"
"ich hab grade noch den letzten löffel eis in mich reingelöffelt weil ich die schüssel brauchte"
"du sollst nicht immer vor dem essen eis lecken"
"aber mama ich brauche diese schüssel und es waren doch nur 2,5l"
*schluck*
*würg*

und dann den zwiebelrostbraten *lach*
jan

[sonic]

...
soweit von hier; sei nicht angegriffen ich wollte das so alles nur nicht stehenlassen und ich denke eine solche diskussion kann auch hilfreich sein grade was meinungen über solche verfahren wiedergibt.
ich hoffe du verstehst auch meine intentionen
MfG
jan

Siehste, genau darum geht's. Jetzt ist die Diskussion wenigstens vollständig und die User hier kennen auch die Schattenseiten.
Was jetzt schlimmer ist (H2 oder O2) lass ich jetzt mal offen...

Nur als Bombenbastler wollte ich hier auf keinem Fall jemand abstempeln. Wenn jemand unbedingt eine Bombe basteln will braucht er kein Internetforum dazu, da reicht eine Bibliothek. Mir geht's halt um den "vollständigen" Wissensaustausch.

By the Way, mein Daddy ist Chemielehrer und meine Mutti ist Chemielaborantin. Ich WEISS wie Chemiker mit Chemikalien umgehen *räusper*

Abschliessend könnte man jetzt noch was über die Lagerung der angesetzten Lösungen schreiben. Z.B. das man diese möglichst im Dunkeln lagern soll und das die Behälter nicht Luftdicht sein dürfen, weil Gase und somit ein Überdruck entsteht welcher den Behälter/Deckel platzen lassen kann und sich die ganze Soße im Lagerraum verteilen kann...

Noch ein Link zur Platinenherstellung...
http://horst-lehner.mausnet.de/efaq/.../Platinen.html

@Jan:

Jetzt weiste auch wo meine "gute" Figur herkommt

Gruß, Sonic

[KeyMan]

hiho.
mmmmhh bin grade aufm sprung und muss weg nur soviel... ich empfehle bei meiner variante das H"O2 mit Fe(II)SO4 zu killen um sich so gas-attaken zu erspraen. dennoch behälter nicht geschlossen lagern !!!!
ich lasse das zZ hier aufm balkon ausdampfen weil die sondermüllentsorgung nach "menge" geht und das wasser muss ich ned mitbezahlen...
soweit ich muss weg
ciao
jan

ach zum thema chemiker: na dann is ja alles klar