IoT Sensoren in tech. Anlage

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07.06.2017, 12:53
Bullred

IoT Sensoren in tech. Anlage

Hallo Leute,

ich benötige verschiedene Sensoren in einer technischen Anlage, die Temperatur, Durchfluss, Druck und Schwingungen messen sollen. Am besten Industrie Standard.
Bei Siemens/Bosch habe ich bereits geschaut. Leider vergeblich. Vielleicht bin ich auch einfach zu doof, da das nich mein Fachgebiet ist.

Hintergrund: Die Sensoren sollen an einen Mikrocontroller und ein Gateway angeschlossen werden damit die Daten per Internet (oder Telefonnetz) an mich übertragen werden. Damit kann ich die Anlage von der Ferne überwachen und muss nicht ständig nachschauen.

Ihr benötigt bestimmt noch genauere Infos zu der Anlage. Leider weiß ich nicht, was hier alles nennen soll, deswegen fragt einfach nach und ich geb euch Bescheid ;)

Vielen, vielen Dank :)

Rouven
07.06.2017, 13:01
Ceos

Temperatur, Druck und Durchfluss sollten eigentlich garkein Problem sein Industrielle Sensoren dafür zu bekommen, bei Schwingung kommt es drauf an was Schwingt

Zitat:

Bei Siemens/Bosch habe ich bereits geschaut. Leider vergeblich

Inwiefern vergeblich? Es gibt dutzende Hersteller verschiedenster Sensoren, die Frage ist wie genau, wie "sicher" und wie teuer soll es werden? Bestellst du über die Firma oder Privat?
07.06.2017, 13:14
Bullred

Ein betriebliches Projekt. Jedoch sitzen hier nur ITler und philosophieren über Sensoren. Wenn das ein Techniker hören würde... ;D;D;D
Es sollte genau sein, jedoch benutzen wir es hauptsächlich um den Überblick zu behalten (beispielsweise bei starkem Temperaturverlust wird alarmiert usw.)
07.06.2017, 13:39
Ceos

Nur um es kurz zusammen zu fassen:

Ihr braucht unterschiedliche Sensoren, wollt die Daten einsammeln und dann per Internet zur Fernwartung/observation einsetzen.

Plant ihr eine Art industrielles Bussystem zu verwenden um die Sensordaten einzusammeln? Ist die Anlage relativ klein? Wieviele Sensoren sollen ungefähr drin stecken in einer zu überwachenden Maschiene?
07.06.2017, 16:18
i_make_it

Ich werfe jetzt mal Balluff Sensortechnik in den Raum. Habe ich an fast allen meinen Maschinen verbaut.
http://www.balluff.com/local/de/products/sensors/
Pepperl + Fuchs
https://www.pepperl-fuchs.de/germany/de/21.htm
Baumer
http://www.baumer.com/de-de/produkte/

Gibt noch dutzende mehr.
Im ungünstiigsten Fall mal die Elektonik Aphoteke nehmen.
Conrad hat auch einen Katalog für Gewerbekunden. Da sind dann auch Anbieter für die Industrie drin.
Dann kann man auch bei Farnell schauen oder RS-Components.
Bei Phoenix Contact kann man dann noch reinschauen wenn man alles verbinden will.
Da ist aber auch Farnell und RS breits gut bestückt.
Bei Bosch findet man eher was für Automotive und Siemens eher Schalt- und Steuerungstechnik wie Schütze und SPS Steuerungen.
Siemens ist was Sensoren angeht nur über Profibus und ASI (Actor Sensor Interface) an der Weiterleitung der Daten an Ihre Steuerungen beteiligt.

Wenn ich ITler lese, denke ich an Prozess-/Anlagenvisualisierung und SCADA.
Sollte daß das Ziel sein, dann daran denken, das z.B. Open SCADA mit TCP/IP (Modbus) kommuniziert.
Da sind dann Analogsensoren nicht wirklich kompatibel. Also müssten dann noch Umsetzer rein die die Sensorsignale digitalisiert in Datenpakete packen.
Es gibt Module, die mehrere Analogeingänge auf Modbus, RS485, und DCON packen können.
Mit 300-500€ aber nicht ganz billig der Spaß.
Suchbegriff: "Modbus analog Modul"
07.06.2017, 17:52
Peter(TOO)

Hallo Rouven,

IoT = Buzzwort
Tönt toll, aber keiner weiss was es ist. Aber die Konkurrenz verwendet es auch!

Vergiss die Suche nach IoT-Sensoren.

Sensoren mit 4..20mA oder 0...10V findest du zu Hauf.
Auch für den CAN-Bus gibt es diese.
BTW: Wie lange sind die Leitungen?

Du gehst sowieso mit den Sensoren auf einen µC und dieser sollte dann eine Ethernet-Schnittstelle haben, womit du dann ins Internet gehst.

Jetzt hast du 2 Möglichkeiten für die Software:
1. Du schreibst ein Programm, welches alles auswertet, mit Grenzwerten Parametrisiert werden kann. Zugreifen kannst du über ein Web-Interfache, über Internet um die Daten abzufragen oder auch durch versenden von E-Mails, wenn was ab geht.
2. Der µC verendet auf alle Fälle IPv6 und due teilst jedem Sensor eine eigene IP zu, sodass du quasi so etwas hast, wie sich das die meisten unter IoT vorstellen.

MfG Peter(TOO)
08.06.2017, 07:17
i_make_it

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Zitat:

Zitat von Peter(TOO)

IoT = Buzzwort
Tönt toll, aber keiner weiss was es ist. Aber die Konkurrenz verwendet es auch!

Zitat:

Zitat von Bullred

Sensoren in einer technischen Anlage, die Temperatur, Durchfluss, Druck und Schwingungen messen sollen. Am besten Industrie Standard.

Ergänzend kann ich sagen, IoT und Industriestandard liegen so ziemlich an den entgegengesetzten Enden der selben Skala.
I oT ist für Consumer als Marketing Schlagwort gedacht.

Nach Stuxnet, Flame, Dugu, Dragonfly und Shamoon haben die meisten ICS und SCADA Anbieter begriffen da die "cyber"welt böse ist. Und auch die Kunden denken langsam um.
Neben dem Energiesektor, der ja durch gesetzliche Vorgaben zwangsweise das Thema angeht (KRITIS).
Kommen mehr und mehr auch Produktionsbetriebe und machen sich Gedanken ob I4.0 nicht erst mal ein paar Überlegungen zu Sicherheit erfordert.

Daraus ergibt sich die Frage, soll "nur" überwacht werden?
Oder werden dieselben Sensoren auch für Steuer- und Regelaufgaben genutzt.
Welche Auswirkung hat es wenn Du verfälschte Daten bekommst?
Wie sicher sind die µCs/Gateways was Angriffe auf Ihren IP-Stack, Webserver, etc. angeht?
Hat ein erfolgreicher Angriff oder auch ein technischer Defekt Auswirkung auf die zu überwachende Anlage?
Z.B. Pull Down eines Temperatursensors wodurch eine zu niedrige Temperatur angezeigt wird und ein Regelkreis deshalb immer weiter anheizt. Ggf. bis zur Zerstörung der Anlage.

## Interessant, schreibe ich I o T ohne Leerzeichen macht die Forensoftware aus dem großen I und dem großen T das ich geschrieben habe ein kleines i und ein kleines t in der Anzeige. Im Bearbeiten Modus bleibt es aber groß. Weiß jemand wie ich WYSIWYG erhalte? Ohne das die Forensoftware meint besser als ich zu wissen was ich schreiben will?
Anhang 32667
Ich weis ja das Computer nur das machen was man ihnen sagt und nicht das was man von ihnen will, aber wenn Sie definitv auch nicht mehr das machen was man ihnen sagt, läuft was grundsätzlich falsch.
08.06.2017, 07:27
Ceos

Zitat:

Ergänzend kann ich sagen, iot und Industriestandard liegen so ziemlich an den entgegengesetzten Enden der selben Skala.

lass dich da mal nicht täuschen, in der produktionsrichtung/entwicklung von sensoren hat sich diesbezüglich schon etliches bewegt! Schau mal auf neuere Sensoren die innerhalb der letzten 2-3Jahre rausgekommen sind. die machen neben schnödem schalten und analog mittlerweilen vieles neues, die machen noch nicht mal vor BT halt ... aber da BT5 erst relativ frisch ist noch nicht so viel!
ich komm aus dieser industrie und hab den ersten wandel quasi mit-verzapft

Zitat:

Kommen mehr und mehr auch Produktionsbetriebe und machen sich Gedanken ob I4.0 nicht erst mal ein paar Überlegungen zu Sicherheit erfordert.

ich wünschte im PM gäbe es mehr leuet mit dieser einstellung, da heißt es immer nur "man könnte es machen, also mach es!" .. die scheißen teilweise auf die weitsicht und sicherheitsaspekte, da kommt es auf den mündigen entwickler an "stopp" zu sagen

der rest von dem du da gerade gesprochen hast tendiert schon schwer in die richtung safety ... und eines kann ich dir verraten, safety applikationen sind nicht grundlos schweine teuer ... und viele denken die üblichen sensor-preise wären schon teuer XD

über das internet (auch VPN) sollte man grundsätzlich nur read only daten transportieren ... und das eigentliche Betriebsnetz grundsätzlich so stark wie möglich vom internet isolieren (stichwort gateway, mit firewall)
08.06.2017, 08:10
i_make_it

Zitat:

Zitat von Ceos

über das internet (auch VPN) sollte man grundsätzlich nur read only daten transportieren ... und das eigentliche Betriebsnetz grundsätzlich so stark wie möglich vom internet isolieren (stichwort gateway, mit firewall)

Tja das mit den Read only Daten ist das Problem der Sender muß also die Daten dann mit seinem privaten Schlüssel signieren oder wenn die Daten selbst schon vertraulich sind, sogar verschlüsseln.
der Empfänger braucht dann den öffentlichen Schlüssel um sie zu verifizieren oder zu entschlüsseln (Beim verschlüsseln mit Public Key des Empfängers, sonst machts keinen Sinn. Oder symetrisch und Schlüsselaustausch über PKI).

Beim Sender kommt es dann darauf an, pusht der stur regelmäßig seine Daten oder gibt es ein pull vom Empfänger?
Und selbst wenn es nur push ist, ist beim Sender wirklich alles zu, was einen pull also das senden von Befehlen vom Client an den Server und deren Verarbeitung erlaubt?
Bei den meisten Firewalls findet ja keine Analyse der Kommunikation en Detail satt (Statefull Inspektion) da das ja sehr Zeitaufwendig und Arbeitsintensiv ist.
Die meisten Regelsätze für Statefull Inspection die ich bei kleinen bis mittelgroßen Kunden so sehe sind out of the Box und somit nicht wirklich nützlich wenn es um mehr als Surfen und Mail geht.

Ich habe grade gestern bei Simens angerufen, wegen Update von TIA-Portal (WinCC) von v 13 SP1 auf 14, weil ich unser SCADA Labor für neue Pentests vorbereite. (Man in the Middle auf Profinet und Modbus: S7-300, TP700 Comfort, Win7-WinCC, Debian 8 openscada).

Zitat:

Zitat von Ceos

lass dich da mal nicht täuschen, in der produktionsrichtung/entwicklung von sensoren hat sich diesbezüglich schon etliches bewegt! Schau mal auf neuere Sensoren die innerhalb der letzten 2-3Jahre rausgekommen sind. die machen neben schnödem schalten und analog mittlerweilen vieles neues, die machen noch nicht mal vor BT halt ... aber da BT5 erst relativ frisch ist noch nicht so viel!
ich komm aus dieser industrie und hab den ersten wandel quasi mit-verzapft

Kenn ich. Habe hier auch so ein Projekt, wo mehrere Unis und mehrere auch große Firmen mit bei sind. Universale Sensor Aktor Konnektoren. I40 und IoT tauglich. Auf der einen Seite möglichst alles anschließen konnen und auf der anderen Seite möglichts alles rausbekommen.
Ich habe letztes Jahr einfach mal zwei Tage das Ding zerpflückt und physikalische Grenzen sowie Security Probleme zusammengeschrieben. Momentan ist erst mal wieder Ruhe im Karton.
Die eierlegende Wollmilchsau ist halt nicht für lau zu haben, wenn sie überhaupt zu haben ist.

Da momentan wegen dem IT-Sicherheitsgesetz immer mehr Firmen ein ISMS nach ISO 27001 aufbauen (müssen). werden dort so "hippe" Sensoren, wenn sie denn bereits da sind, wieder raus fliegen.
Wenn ich einen Pentest mache und über die ungesicherten Extras eines Sensors das ganze Produktionsnetz übernehmen kann, hat der Kunde die Entscheidung keine ISO 27001 Zertifizierung, Sehr teure drumherumgebaute Workarounds oder den Schnick Schnack rausreißen und mit einem soliden Produkt arbeiten.
Wenn man für alle Varianten eine technisch wirtschaftliche Bewertung auf dem Tisch hat und der Hersteller der neuen hippen Sensoren nicht nachbessern kann, dann steht die Entscheidung meist schnell fest.
08.06.2017, 08:34
oberallgeier

Zitat:

.. Sensoren in einer technischen Anlage, die Temperatur, Durchfluss, Druck und Schwingungen messen .. Anlage von der Ferne überwachen und muss nicht ständig nachschauen ..

Warum müsstest/solltest Du "ständig" nachschauen? Das hat doch wohl irgendeinen Grund! Was für eine Industrie, was für betriebliche Vorschriften? Welche Abnahmegesellschaft - oder ist das eine der (letzten?) Anlagen die ganz ohne Überwachungsorganisation/en auskommt?

Gemessen werden soll Temperatur, Durchfluss, Druck und Schwingungen - also kommen Fragen auf Dich zu wie Drift, Ansprechgrenze, Anstiegs-/Abfall-geschwindigkeit, Resonanzen, Einfluss der Messgeräte auf die Vorgänge und noch mehr. Physikalische Effekte satt - und viele davon kein gängiges Wissen.

Zitat:

Zitat von i_make_it

.. mal zwei Tage das Ding zerpflückt und physikalische Grenzen sowie Security Probleme zusammengeschrieben ..

So klingt die Praxis. Wenn ich bequem vom Sofa aus die Anlage überblicken (.. nachschauen - ähhh??) möchte dann würde ich schon einiges 1. an allgemeinen und speziellen Vorschriften, Regeln und Stand der Technik zusammenstellen und als Planungs- bzw. Entscheidungsgrundlage nehmen, 2. an Gehirnschmalz aufwenden, 3. in eine Marktrecherche investieren, 4. ne FMEA auf Grundlage des aktuelle Ist- und des geplanten -Zustandes durchführen - usf. Noch etwas: bevor der Einwurf kommt ".. es kann (wird) da nix passieren .." kommt meine Bemerkung über den ersten Satz in vielen Unfallberichten: "Nach Meinung der Fachleute hätte dieser Zustand nie eintreten können ..".

Nix gegen beispielsweise Lego. Aber beim ersten Unfall, egal welcher Art, wird der Gutachter von TÜV oder BG sich schon Gedanken darüber machen, wenn er in der Anlage Basteltechnologie fände. Da ist der unmittelbar Verantwortliche schnell herbeigezogen und nicht immer tritt die Schuldverantwortlichkeit an den "Vorgesetzten" heran.

Zitat:

Zitat von Bullred

.. ich benötige verschiedene Sensoren in einer technischen Anlage .. da das nich mein Fachgebiet ist ..

Das scheint mir kein sinnvoller Ansatz zu sein.

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