Elektro-Material: "And" (Und)-Schaltung - welches Bauteil nehmen?

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Zitat von xxrider

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Zitat von White_Fox

Laß es!!

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...Und ich hab es nicht gelassen.

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Na, dann eben nicht. Dann frag ich mich aber, warum hast du überhaupt gefragt wenn du es eh besser weißt als wir?

Wenn du logisch denkst erkennst du, daß es an EINER Zeitschaltuhr völlig wurscht sein muß, an welchem Draht der Schalter sitzt. Der Hersteller hat keine Ahnung wie herum du das in die Steckdose steckst und wie herum die Steckdose verdrahtet wurde. In der Regel ist daß auch kein Problem, denn bei sachbestimmten Gebrauch kommt da von außen niemand mehr ran. Wenn doch, dann sorgt der Schutzleiter in Verbindung mit FI-Schalter/Überstromschutz wieder für klare Verhältnisse.

Bei deiner Konstruktion steht deine Schaltung (und evt. fehlerhafte Teile) auch im ausgeschalteten Zustand unter Spannung. Vor allem aber kommst du nicht umhin, am Netzkabel rumzupopeln.

An Netzspannung rumbasteln, UND Schaltung dauernd unter Netzspannung, UND dann noch so ein diletantischer Aufbau mit zwei Zeitschaltuhren, UND dann auch noch stur. Nun, du bist für dein Gebastel verantwortlich, und ich bin an dieser Stelle raus.

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Zitat von Peter(TOO)

Habe ich das richtig verstanden, dass das zwei Schaltuhren sind, welche man in die Steckdose steckt?

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Nun, zumindest hab ich seine Idee so ganz am Anfang verstanden. Mein Rat lautete nicht umsonst so...

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Zitat von Peter(TOO)

1. Wenn die Steckdosen falsch angeschlossen sind oder ein Verlängerungskabel dazwischen ist, weisst du nicht wo N und L sind (Zumindest bei dem doofen Schuko).
2. Wenn nur EINE Uhr eingesteckt ist, kann ein Stift der Anderen unter Spannung (230V) stehen. Da ist dann nur das Ventil als "Vorwiderstand" dazwischen, was ausreicht um tödlich zu enden.
3.. Wenn die beiden Steckdosen an zwei unterschiedliche Stromkreisen hängen, kann dein Ventil mit 400V betrieben werden! Das schaltet dann schneller, aber nicht lange ...

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Danke für deine Einschätzung und Warnungen.
Diese Fehlerquellen muss ich ausschließen.

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Zitat von Holomino

Teste mal, ob Deine Schaltuhren zustandsgesteuert arbeiten. Programmier also eine On-Zeit, zieh kurz vor dem Abschalten den Stecker und steck nach der angegebenen Abschaltzeit wieder ein. Wenn das Ding sofort abschaltet, ist's gut. Wenn nicht (so wie bei dem letzten billigen Baumarktding, das ich in den Flossen hatte), arbeitet die Uhr triggergesteuert, schaltet also nur um, wenn der programmierte Zeitpunkt gerade durchlaufen wird. Das wäre ein Problem, wenn der Saft kurzzeitig weg ist.

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Vielen Dank auch für diesen wichtigen Gedanken!
Ich hab das eben ausprobiert und ich habe Glück - sie schalten ab, auch ohne Strom!


@White Fox:
Ich glaube du hast meinen Aufbau noch nicht ganz kapiert.
Nochmal langsam: In meinem Fall ist die Schaltung mit beiden Polen vom Netz getrennt.
Das leistet eine einfache Zeitschaltuhr nicht. Ich habe aus zwei 1-poligen Zeitschaltuhren eine 2-polige gemacht, einfach ausgedrückt. Im Übrigen finde ich deine posts beleidigend ("keinerlei Ahnung, herumpopeln, diletantisch, stur..."), ohne konstruktive Kritik, nur Pauschalisierungen. Und dann hast du auch Falschaussagen drin.
Aber trotzdem gebührt dir Dank, denn auch deine Meldungen regen die Diskussion an ;)

Gerne höre ich weitere Bedenken gegen meine Konstruktion!
Und ich muss sagen, die Diskussion hat sich auch gelohnt denn gerade am Schluss kamen echt interessante und wichtige Argumente. Mit Netzspannung ist nicht zu spaßen, deshalb schreib ich das ja auch hier rein.

Nun, xxrider...mag sein daß ich manchmal etwas direkt und rücksichtslos bin. Tut mir leid wenn dich das verletzt hat, war nicht meine Absicht. Und hier schreiben öfter mal Leute und haben dolle Ideen und wenig Wissen.
Aber ohne konstruktive Kritik lasse ich in der Regel keinen Post zurück, auch hier nicht. Lies doch meinen ersten Post in diesem Thread nochmal. Ich hab dir da einen Vorschlag unterbreitet, der dein Problem recht elegant gelöst hätte. Mit einer Uhr.

Zitat:

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Nochmal langsam: In meinem Fall ist die Schaltung mit beiden Polen vom Netz getrennt.
Das leistet eine einfache Zeitschaltuhr nicht. Ich habe aus zwei 1-poligen Zeitschaltuhren eine 2-polige gemacht, einfach ausgedrückt.

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Frage: Können beide Uhren unabhängig voneinander schalten? Also, kann eine Uhr die Spannung zuschalten UND die andere den Schaltkreis trennen? Oder wird die andere Uhr in JEDEM Fall auch abschalten, wenn die jeweils andere abschaltet? In jedem Fall heißt hier, wirklich in jedem. Nicht nur wenn du sie so programmiert hast, daß sie etwa gleichzeitig schalten sollen.

Zitat:

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Zitat von White_Fox

Frage: Können beide Uhren unabhängig voneinander schalten? Also, kann eine Uhr die Spannung zuschalten UND die andere den Schaltkreis trennen? Oder wird die andere Uhr in JEDEM Fall auch abschalten, wenn die jeweils andere abschaltet? In jedem Fall heißt hier, wirklich in jedem. Nicht nur wenn du sie so programmiert hast, daß sie etwa gleichzeitig schalten sollen.

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Im bestimmungsbemäßen Betreib arbeitet meine Schaltung wie gesagt mit 2-poliger Netztrennung.
Jetzt der Fehlerfall: Schalter 1 geht auf Störung, also z. B. auf Dauer-on (=worst case). Das wäre jetzt z. B. im "schlimmsten" Fall auch noch die viel beschimpfte Phase. Der Stromkreis ist dann aber nicht geschlossen, da Schalter 2 ja Pol 2 der Schaltung vom Nulleiter trennt (= off). Diese Konstellation wäre technisch das gleiche wie eine "falsch" eingesteckte Zeitschaltuhr, die nur den Nullleiter schaltet. Wenn S2 nun programmgemäß auf on schaltet -> Stromkreis geschlossen. Es wäre äußerlich keine Anzeichen zu sehen, dass S1 defekt ist und die Funktion wäre einwandfrei gegeben.
Übrigens: Ein fehlerhafter Zustand off an einer S ist niemals ein Sicherheitsproblem, weil dann ja nie Wasser läuft...)
Ich hoffe die Sache ist jetzt verständlich(er).

Deine Idee mit dem Schwimmerschalter ist natürlich auch gut, aber nicht so sehr an der Wurzel. Das könnte ich zusätzlich noch machen (3. Absicherung).

Ich will auf etwas anderes hinaus.

Da du einen Schuko-Stecker nicht einfach mit je einem Anschluß in zwei Dosen stecken kannst, mußt das Anschlußkabel ja in irgendeiner Art und Weise anpassen. Mir fällt keine Form der "Bearbeitung" ein, wie du sicherstellen kannst, daß nicht du (oder jemand anderes) sich bei deiner Konstruktion eine Verletzung abholen kann. Zumindest nicht ohne irsinnig hohen technischen Aufwand.

Beispiel:
In einer normgerechten Installation kannst du mit einer Zeitschaltuhr zumindest versehentlich nichts falsch machen. Du kannst deinen Stecker z.B. nicht verkehrt herum einstecken, und an jeder passenden Dose ist auch die passende Spannung zu erwarten. Daß du deine Zeitschaltuhr z.B. versehentlich unter 400V~ setzt, obwohl sie nur für 230V~ ausgelegt ist, kann bei normgerechter Installation auch nicht passieren.

Und zumindest Letzteres kannst du eben nicht mehr sicher ausschließen. Nämlich dann, wenn beide Zeitschaltuhren an verschiedenen Außenleitern deiner Elektroanlage stecken.

Über die Wahrscheinlichkeit dieses Falls brauchen wir nicht zu diskutieren. Du wirst sie als sehr gering einschätzen, und in diesem Punkt hast du auch Recht. Allerdings: Sehr viele Unglücke/Unfälle, wenn nicht sogar die meisten, basieren auf den Fällen, die man nicht bedacht hat (oder nicht bedenken wollte, z.B. aus Kostengründen, oder weil man dachte "daß das eh nicht passieren wird").

Nur mal ein Beispiel:
Du hast eine Situation, die eine sofortige Unterbrechung der Spannungsversorgung erfordert. Zum Beispiel ist eine Schlauchverbindung gelöst und anstelle des Aquariums wird der Fußboden geflutet.
Du bist nicht da, deine Frau bemerkt das, und will das Ding abschalten. Da sie keine Ahnung hat welche Knöpfe sie da drücken muß (auch wenn da nur ein einziger Knopf ist, auch intelligente Menschen stellen sich in solchen Situationen manchmal unglaublich glatt an), zieht sie kurzerhand eine Zeitschaltuhr raus.
Und an dieser Stelle hast du keine Möglichkeit mehr zu verhindern, daß Sie nicht die Zeitschaltuhr in der Hand hält, die den Neutralleiter schaltet und ein Kontaktstift noch unter Spannung steht (wird ja von der anderen Uhr, die noch an ist, geschaltet.)



Normalerweise kommen nach so einem konkreten Beispiel Diskussionen, wie was für exakt diesen Fall getan werden kann. Ich sag dir gleich: Vergiß das. Denn es geht nicht darum, daß deine Frau deine Bastelei abschaltet, sondern darum, daß du eine Risikostelle geschaffen hast, die du nach menschlichem Ermessen nicht mehr zu 100% beherrschst. Und diese Risikostelle solltest du beseitigen.


Nachtrag:

Zitat:

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Zitat von xxrider

Deine Idee mit dem Schwimmerschalter ist natürlich auch gut, aber nicht so sehr an der Wurzel. Das könnte ich zusätzlich noch machen (3. Absicherung).

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Die Absicherung der Absicherung...bei den meisten Ingenieuren würdest du damit auf Unverständnis stoßen. Wie du das mit "nicht so sehr an der Wurzel sein" meinst verstehe ich nicht.

Technisch gesehen wäre diese Variante sogar sicherer. Betrachte beide Zeitschaltuhren als Blackbox. Das heißt du weißt, wie sich die Teile nach außen hin verhalten sollen, aber nicht, wie sie intern funktionieren.
Jetzt unterstellen wir der Zeitschaltuhr einen x-beliebigen Serienfehler, der macht, daß die Uhr nicht wie gewünscht abschaltet. Da daß ein Serienfehler ist heißt das, beide Uhren haben diesen Fehler, und würden denselben Fehler in derselben Siuation zeigen. Deine geforderte Redundanz wäre damit zunichte gemacht.

In technischen Disziplinen, wo Wert auf Sicherheit gelegt wird (z.B. Flugzeugbau) wird sowas vermieden, indem zur Absicherung ein anderes System verwendet wird. In deinem Fall würde das bedeuten, wenigstens eine Zeitschaltuhr eines anderen Herstellers zu verwenden.

Noch besser wäre aber ein vollständig anderes Konzept als Absicherung, da grundsätzliche Konzeptfehler so ebenfalls eliminiert werden können. In deinem Fall würde das bedeuten, eine Absicherung ganz ohne Zeitschaltuhr zu verwenden.

Da das Becken eine Zulauf und einen Überlauf hat, ist ein Schwimmerschalter nur für den Fall eines verstopften Überlaufs hilfreich, da nur dann eine Veränderung des Wasserstandes eintritt (oder wenn das Becken ein Loch hat).

Eine Kontrolle der Abflussmenge ist eine direkte Messung dessen was passiert.
Eine Zeitschaltuhr erkennt eigentlich gar nicht was am angeschlossen Gerät passiert.
Das ist so wie blind Autofahren mit der Angabe nach 10 Sekunden muß man bremsen.
Wobei die zurückgelegte Strecke bei 6km/h und bei 10km/h eine andere ist und im letzteren Fall ist es eventuell schon zu spät.

Auf das Wasser angewand ist das: Du nimmst die 6 Minuten am Tag an, weil Dein Erfahrungswert Dir sagt, das passt.
Wegen Rohleitungsarbeiten wurde bei mir diese Jahr 5 Mal die Leitung gespühlt da hatten wir statt der normale 6 Bar am Wasserhahn 10 Bar.
Meine Frau hat es einmal nicht gefreut, da Sie grade einen Topf mit Wasser füllen wollte und das mit 2/3 mehr Druck ganz schön gespritzt hat.

Bei Deinem Becken würde das bedeuten, das in dem Fall in 6 Minuten die Wassermenge einströmt die normalerweise in knapp 10 Minuten einströmt (Die Zeitschaltuhr kennt die Wassermenge ja nicht).
Und das passiert wenn dein System genau das macht was es soll.
Was im Fehlerfall passieren kann hat White_Fox ja schon geschrieben.

Also entweder Deine "Bastellösung" (genau das ist es nämlich) zumindest in ein Gehäuse packen, so das man ohne Werkzeugeinsatz die zusammengesteckten Geräte nicht mehr trennen kann.
Oder (das entsprechnede Wissen und die Sorgfalt vorrausgesetzt) die Uhren schlachten und daraus eine Schaltung aufbauen die das erfüllt und die VDE0100 einhält.
Da das Ganze mit Wasser und Netzspannung zu tun hat und Wasser auch mal an einem Kabel entlang laufen kann, ist natürlich ein Gehäuse mit der entsprechenden IP Schutzklasse (x4 oder x5) zu benutzen.

Wenn Du über 18 bist, haftest Du halt für das was Du so auf die Menschen in Deiner Umgebung loslässt.

Ausgehend davon, das man von dem, was Du hier äußerst, auf Deinen Wissensstand schließen kann, kann ich eine Aussage "Lass es" nachvollziehen.
Sie galt dem Schutz Deiner Gesundheit.

Wenn Du schlau bist, gehst Du jetzt etwas in Dich und überlegst was bei Deinem Konstrukt alles blödes passieren kann.
Dann überlegst Du was notwendig ist damit das nicht mehr passieren kann.
Und dann planst Du noch mal von Null neu.
Im Ungünstigsten Fall ist Dein Konstrukt nämlich 20 Jahre im Einsatz und jeden Tag kann einer der "Designfehler" einen tödlichen Stromschlag verursachen.

Damit ein Fehler auftritt muß nur ein einziges Teil eines Systems versagen. Damit es funktioniert müssen alle Teile funktionieren.

Wie war jetzt eigentlich die Aufagabe?

1. Das Becken könnte überlaufen.
2. Das Becken könnte unterkühlen.

Lösung:
Ein Schwimmerschalter, welcher ein Überlaufen verhindert.

Eine Temperaturmessung, welche die Unterkühlung verhindert. Dies würde übrigens auch bei einem Ausfall der Heizung helfen.

MfG Peter(TOO)

Ich denke, wie ich xxrider verstehe, hat er einfach solche Uhren ineinander gesteckt.

https://www.amazon.de/Arendo-konfigu...=zeitschaltuhr

Zitat:

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Zitat von schorsch_76

Ich denke, wie ich xxrider verstehe, hat er einfach solche Uhren ineinander gesteckt.

https://www.amazon.de/Arendo-konfigu...=zeitschaltuhr

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Wenn er das gemacht hat, ist nach etwas über 4 Tagen Schluß.
Die Reservebatterie ist mit 100 Stunden angegeben.
Wenn also die erste Uhr pro 24 Stunden für 6 Minuten einschaltet, läuft die zweite Uhr die ganze Zeit auf Batterie und auf dem internen Timer.
Also ist nach etwa 100 Stunden und 24 Minuten die zweite Uhr schachmat und kennt Ihre Zeit nicht mehr (und auch die Proggrammierung).
Ohne Batterie funktioniert so eine Uhr am Netz weiter, da die 50Hz langzeitstabil sind und somit die Ganggenauigkeit langfristig gegeben ist.
Bei Stromausfall ist so eine elektronische Uhr ohne Batterie danach platt.
(So funktionieren ja auch alle billigen, elektromechanischen Zeitschaltuhren. Die gehen halt um die Dauer des Stromausfalls nach)

Zitat:

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Zitat von White_Fox

Ich will auf etwas anderes hinaus.

Da du einen Schuko-Stecker nicht einfach mit je einem Anschluß in zwei Dosen stecken kannst, mußt das Anschlußkabel ja in irgendeiner Art und Weise anpassen. Mir fällt keine Form der "Bearbeitung" ein, wie du sicherstellen kannst, daß nicht du (oder jemand anderes) sich bei deiner Konstruktion eine Verletzung abholen kann. Zumindest nicht ohne irsinnig hohen technischen Aufwand.

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Der Aufwand wäre eine geschlossene Kiste, bei der die Bedienterminals der Zeitschaltuhren sowie ein Stecker rein und eine Steckdose raus die Sache kapseln.

Das macht man bei Schaltungen übrigens genauso - nennt sich "Gehäuse":)

Wenn man hier den Satz "Vor Öffnen des Gehäuses Netzstecker ziehen" beachtet, kann man sich auch nicht mehr die Finger verbrennen, nicht mal mehr die Putzfrau.

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... wobei mir einfällt:
Natürlich kann die Putzfrau sich die Finger verbrennen!

Knallharte Putzfrauen ziehen den Netzstecker, öffnen das Gehäuse, stecken den Staubsauger an und...

... stecken den Netzstecker wieder rein!

Alles richtig gemacht, trotzdem tot.

(Klugscheißerei aus)