Heikle Frage / ggf. Löschen

[i_make_it]

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[dj_cyborg]

Hallo,

und Danke für Eure Antworten.

@Peter(TOO),

ja, da stimme ich dir zu. Die untersten Etagen haben Hauptsächlich das statische Turmgewicht zu halten. Schöner Link, Danke.

@Sisor & i_make_it

Vielen Dank für die sehr Ausführlichen Antworten.

Die Aufgeführten Punkte sind mir auch schon mehrfach durch den Kopf gegangen.
Aber evtl. gibt’s ja doch noch eine logische Erklärung dafür.
Um die Hoffnung nicht aufzugeben.

zu 1 und 2. Für eine spürbare Minderung müssten also ca. 500-700°C in der Einschlagetage geherrscht haben. Lt. Wiki sind bei einem Hausbrand Temperaturen über 1000°C möglich.

Zu 3. Könnte es sein, dass das seitliche wegkippen (Fallmaul) hauptsächlich bei massiv gemauerten Gebäuden zu trifft, hier aber durch die Stahlträgerbauweise eher wie von radbruch beschrieben zusammenbrach. Also die destabilisierte Decke der Etage durchbrach und die fallenden Trümmer sich Etage für Etage nach unten kämpften. Ggf. wurde das wegkippen auch durch den inneren Kern verhindert, quasi als eine Art Führung.

Zu 4. Tja, da bin ich ratlos.

Zu 5. Sollte der Turm wie in Punkt3 beschrieben nach innen zusammengebrochen sein, ist möglicherweise der Durchmesser des Gerölls geringer und feiner.

Zu 6. Warum WTC 7 eingestürzt ist? Da hab ich auch noch nichts rausbekommen.

Zu 7. (Flugzeugreste Pentagon) Ich bin auch der Meinung, die 4tTriebwerke hätten dem Mauerwerk sichtbaren Schaden zufügen müssen. Und ein Klumpen sollte da auch noch vorhanden sein. (Bauchgefühl)

Zu 8. (Flug UA93) siehe Bild 29. & 30. Ich würde zwar nicht vom steinigen Boden reden, eher eine Wiese. Aber auch hier hätten doch Triebwerke und Flügel sichtbar sein müssen. Da fehlt mir auch etwas eine plausible Erklärung.

Mmmmhhh, scheint ja nicht so eindeutig zu sein...

trotzdem Danke

mfG
Mario

[i_make_it]

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[Peter(TOO)]

Hallo Mario,

Zum WTC:
Die Berechnungen und Simulationen basieren auf den Plänen.
Wer weiss ob wirklich das verbaut wurde, was in den Plänen angeben wurde?

Und ob alles den Vorgaben entsprechend zusammengebaut wurde?
Wenn z.B. Bolzen mit einem zu hohen Drehmoment angezogen werden sind sie überdehnt und die Statik ist im Grenzbereich anders.

Bei einem einfachen Gebäude malt zuerst ein Architekt das Gebäude, macht die Raumaufteilung und legt viele künstlerische Details des Aussehens fest.
Dann muss der Statiker sehen, wie er das hin bekommt.
Zuerst einmal legt der die Bodenbelastung fest, für normale Wohn- und Büroräume sind das um die 250kg/m2, Bei technisch genutzten Räumen (z.B. Sanitär/Heizung) kann das auch mehr sein (unter anderem sind die deshalb auch immer im Keller, ist einfacher zu rechnen).
Oben ist dann noch das Dach, mit Schneelast usw.
Dann muss man vom Dach her rechnen, was an Kräften auftreten kann und man setzt dann jedes Stockwerk darunter, mit der Last der vorigen Berechnungen.
Dabei muss man bei den Kräften auch die Tragkonstruktion, bzw. deren Masse, der darüber liegenden Stockwerke betrachten.
Irgendwie muss es dann der Statiker auch noch hinbekommen, die Vorgaben des Architekten einzuhalten, der will es meist recht luftig und der Statiker hätte es gerne Massiv!
Windlasten und Erdbeben habe ich jetzt mal weg gelassen.

Auf die ganzen Berechnungen kommen dann noch Sicherheitszuschläge oben drauf.

So, nun haben wir ganz viele Daten, welche belegen sollen, dass das Gebäude hält.
Bei den ganzen obigen Berechnung sind auch Schätzwerte dabei und Zwischenwerte werden entsprechend grosszügig gerundet, dann liegt man auf der sicheren Seite.

Was aber dabei nicht berechnet und belegt wird, ist wann das Gebäude zusammenfällt!
Aber diese Daten werden in der Simulation nun verwendet!

Gerade Sprengmeister wissen dies. Trotz aller vorhanden Pläne birgt jedes Gebäude Überraschungen und jede Sprengung ist eine Zitterpartie, weil keiner weiss ob des Gebäude nicht doch stabiler gebaut wurde, als in den Plänen vorgesehen. Aber es kann auch weniger stabil sein, als in den Plänen vorgesehen.


Praktisch kann ich auch keine Decke mit 250kg/m2 Tragkraft bauen. Der Wert stimmt in der Zimmermitte, aber in den Zimmerecken ist sie wesentlich höher, da kann man dann auch gefahrlos das 800L-Aquarim aufstellen.


Und noch zur Geschichte mit dem Thermit:
Die Grundmischung besteht aus Eisenoxid (auch bekannt als Rost) und Aluminium.
Wo Eisen ist, ist meist auch Rost zu finden und Eisen war reichlich vorhanden.
Und Aluminium ist das bevorzugte Material für Fasadenverkleidungen.

Barium wird hauptsächlich als Gettermaterial in Bildröhren verwendet, davon dürften auch ein paar im WTC gestanden haben, also grundsätzlich nicht erstaunlich, dass man Barium in den Trümmern nachweisen konnte.

Schwefel ist auch in vielen Materialien vorhanden, wie z.B. in vulkanisiertem Gummi enthält und die 2% Schwefel (Dichtungen, Bodenbeläge), aber auch Automatenstahl enthält Schwefel.

MfG Peter(TOO)

[Sisor]

Das Folgende hat keinen technisch-physikalischen Hintergrund, soll aber die in diesem Thread untersuchten Theorien in einen Kontext setzen.
Zu WTC7:

1. Auf Wikipedia steht:

Ein Dokumentarfilm der BBC, den das ZDF am 7. September 2008 sendete, stellte diese Einsturzursachen vor. Spezialisten für Gebäudesprengungen wiesen darauf hin, dass es keinerlei Anhaltspunkte für die Theorie einer Sprengung des Gebäudes gäbe, da weder Kabelreste noch Sprengkapseln oder Sprengstoffrückstände gefunden worden waren. Eine unbeobachtete Vorbereitung einer solchen Sprengung sei kaum möglich. Damit wiesen sie die Verschwörungstheorie zurück, wonach eine absichtliche Sprengung Spuren einer Regierungsbeteiligung an den Terroranschlägen des 11. September habe verwischen sollen.

Als Quelle wird hier die BBC genannt. Dazu sollte man sich das hier anschauen. Der Zusammenfall des Gebäudes 7 wurde 23 min zu früh bekanntgegeben. Damit ist diese Quelle imho ABSOLUT unglaubwürdig. Außerdem sagt das eine ganze Menge über das Mediensystem an sich aus.

2. Im offiziellen 9-11 Report wird dieses Gebäude mit keinem Wort erwähnt. Wenn ich als Ingenieur ein Gutachten in Auftrag geben würde, reichlich Zeit und Geld zur Verfügung stellen würde, und dann so etwas vorgelegt bekäme, würde ich den Gutachter wegen nicht erbrachter Leistung auf Schadensersatz verklagen und darüber hinaus mal beim Staatsschutz anrufen und einen verdächtigen Vorfall melden.

3. Die Securities and Exchange Commission (SEC) (US Börsenaufsicht) war im übrigen in diesem Gebäude untergebracht. Mit seiner Zerstörung wurden auch Beweise für tausende!!! Verfahren vernichtet. Es ging dort um Wirtschaftsverbrechen in Milliardenhöhe. Wer also nach Verdächtigen für 9/11 sucht, sollte hier anfangen (Motto: Folge dem Geld).

4. Und nicht vergessen: Der Besitzer Larry Silverstein hat die Zerstörung von WTC7 selbst zugegeben.

Wenn man sich also mit der Physik der Ereignisse um 9/11 beschäftigt, sollte man die Mainstream-Theorien und allen voran den 9/11 Report SEHR kritisch hinterfragen oder noch besser: ausblenden.
Also kontextlos und neutral fragen:
-Wie ist es möglich das ein Gebäude so schnell in sich zusammensackt?
-Gab es andere Gebäudeeinstürze, die ähnliches Verhalten zeigten, und deren Ursache bekannt ist?
-Gab es andere Einstürze mit vergleichbarer Gebäudestruktur, die auf einen Brand zurückzuführen waren?

[i_make_it]

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[dj_cyborg]

Hallo,

und Danke für Eure Antworten.

Sorry, hat etwas länger gedauert.

Sehr interessante Argumente die hier auf beiden Seiten vorgetragen wurden.

Ich bin gerade am Punkt 4. den freien Fall.

Ich habe mir dazu dieses http://www.youtube.com/watch?v=rVCDpL4Ax7I und http://www.youtube.com/watch?v=rVCDpL4Ax7I angesehen.

Das Video welches beweisen soll das es kein freier Fall war, ist durch Staub und Kameraeinstellung nicht sehr genau. Das andere Video errechnet mittels Software die Fallgeschwindigkeit (WTC 7), aber nur für die ersten Sekunden.

Selbst wenn es nicht ganz der freie Fall gewesen wäre, scheinen die unteren Etagen so gut wie keinen Widerstand gebildet zu haben.

@Peter(TOO), fällt dir dazu noch eine mögliche Erklärung ein?

@Sisor, dass die Börsenaufsicht im Gebäude saß hatte ich auch noch nicht gewußt. Interessant! Neben den technischen Ungereimtheiten, gibt es noch eine Menge andere Unklarheiten. z.B. Warum keine Abfang-Jets aufgestiegen sind. Die Erklärung das es eine Übung gab sollte vorallem in den USA nichts mit den Bereitschaftpiloten zu tun haben. Ich finde seine Argumente plausibel.

Stimmt es, dass das Pentagon-Gebäude eine Flugabwehr (erstes Video) besitzt? Ich habe dazu keine relativ glaubwürdige Quelle gefunden.

mfG
Mario

[Peter(TOO)]

Hallo Mario.

Ich bin gerade am Punkt 4. den freien Fall.

Ich habe mir dazu dieses http://www.youtube.com/watch?v=rVCDpL4Ax7I und http://www.youtube.com/watch?v=rVCDpL4Ax7I angesehen.

Das Video welches beweisen soll das es kein freier Fall war, ist durch Staub und Kameraeinstellung nicht sehr genau. Das andere Video errechnet mittels Software die Fallgeschwindigkeit (WTC 7), aber nur für die ersten Sekunden.

Das Problem ist, dass die Fallbeschleunigung fest Körper und bezogen auf deren Scherpunkt gilt.

Wenn wir den Luftwiderstand mal vernachlässigen:

Wenn ich einen waagrechten Balken fallen lasse und dieser sich dabei dreht, dann bewegt sich das eine Ende schneller als die Fallbeschleunigung und das andere Langsamer. Di Berechnung stimmt nur für den Schwerpunkt des Balkens.

Für die Berechnung nimmt man nun eine Ecke des Hauses!
Wie man aber sehen kann ist die Mitte des Hauses schon lange in Bewegung, bis sich die Hausecke auch wirklich in Bewegung setzt.
Die Dachaufbauten sind schon verschwunden und die Ecke steht noch fast, da hat sich also eine Teil der Masse schon um etwa 3m bewegt.

Die Frage ist nun, wie viel Masse ist schon in Bewegung und wie viel ist noch in Ruhe?

Die nächste Frage ist, wie diese Massen gekoppelt sind. Da stellt sich vor allem die Frage wie elastisch diese Kopplung ist.

Man nehme zwei Massen und verbinde diese mit einer Feder.
Dann lässt man zuerst die eine Masse fallen.
Die erste Masse wird zunächst mit der normalen Erdbeschleunigung beschleunig und spannt dabei die Feder, dadurch wird diese Masse abgebremst. Da wir die zweite Masse nicht los lassen, stellt sich dann irgendwann das Gleichgewicht zwischen Erdbeschleunigung und Federkraft ein und die Masse bewegt sich nicht weiter, kennt man als Federwaage.

So, nun lassen wir zuerst die erste Masse los und verzögert die Zweite:
Wenn die zweite Masse los gelassen wird, ist die Feder schon vorgespannt. Auf die zweite Masse wirken jetzt die Erdbeschleunigung und die Federkraft ein. Sie beschleunigt also schneller als im freien Fall.

Nun zum Argument, dass das Gebäude hätte wesentlich langsamer fallen müssen, weil die unteren Strukturen dies abgebremst haben:
Die bedeutet, dass der "Bremskraft" dieser Strukturen zur Erdbeschleunigung noch eine zusätzlich Kraft hätte entgegen wirken müssen.
Dazu hätte man im Gebäudeinneren irgendwelche riesigen Federn vorspannen müssen, oder mit Seilzügen arbeiten oder Raketentriebwerke auf dem Dach montieren müssen.
Die einzige andere Möglichkeit wäre gewesen, jeweils das unterste Stockwerk weg zu sprengen. Das wären also viele Sprengungen nacheinander gewesen und dies, wie man den Diagramm entnehmen kann, über gut 3 Sekunden.
Wie man den Diagramm entnehmen kann, hat die "Bremswirkung" der unteren Strukturen erst bei etwa 3s eingesetzt. Allerdings war an diesem Punkt die bewegte Masse auch nur noch recht klein.

Also der Physiklehrer sollte nochmals über seine Schulbücher gehen er hat da zu viel vereinfacht

Wie Lesch immer sagt: Angenommen die Kuh ist eine Kugel....
Damit kann man zwar rechnen, aber die Kuh weiss das nicht und verhält sich anders als berechnet.

MfG Peter(TOO)

[Sisor]

Nun zum Argument, dass das Gebäude hätte wesentlich langsamer fallen müssen, weil die unteren Strukturen dies abgebremst haben:
Die bedeutet, dass der "Bremskraft" dieser Strukturen zur Erdbeschleunigung noch eine zusätzlich Kraft hätte entgegen wirken müssen.
Dazu hätte man im Gebäudeinneren irgendwelche riesigen Federn vorspannen müssen, oder mit Seilzügen arbeiten oder Raketentriebwerke auf dem Dach montieren müssen.
Die einzige andere Möglichkeit wäre gewesen, jeweils das unterste Stockwerk weg zu sprengen. Das wären also viele Sprengungen nacheinander gewesen und dies, wie man den Diagramm entnehmen kann, über gut 3 Sekunden.
Wie man den Diagramm entnehmen kann, hat die "Bremswirkung" der unteren Strukturen erst bei etwa 3s eingesetzt. Allerdings war an diesem Punkt die bewegte Masse auch nur noch recht klein.

Energiebetrachtung:
Es gilt der Energieerhaltungssatz.
Wenn der obere Teil des Gebäudes nicht gebremst wird, bedeutet das, dass 100% der potentiellen Energie des oberen Gebäudeteils durch die Gravitationskraft in kinetische Energie umgesetzt wird.
Gebremst würde der obere Gebäudeteil aber durch die den zumindest teilweise intakten unteren Teil, da dieser die bereits aufgenommene kinetische Energie zumindest teilweise in Wärme- und Verformungsenergie umwandeln würde (struktureller Gebäudewiderstand).
Das dieser Widerstand des unteren Teils schlagartig verschwindet (zu Null wird) ist mit einer Gebäudeschwächung durch Hitzeeinwirkung auf die Stahlträgerstruktur nicht zu erklären. Die Temperatur eines Kerosinbrandes deutlich zu niedrig, um Stahl signifikant zu schwächen. Aber selbst wenn eine Schwächung durch Hitzeeinwirkung die Ursache der Strukturschwächung war, so war diese örtlich begrenzt, da Hitzeeinwirkung nicht über das ganze Stockwerk verteilt gleich stark gewesen sein kann, und da die Hitzewirkung sich nur begrenzt in den Stahlträgern auf- bzw abwärts verteilt hat. Der untere Teil des Gebäudes hätte also dem herunterfallenden oberen Teil einen Widerstand entgegensetzten müssen, der zur einer Verringerung der Beschleunigung geführt hätte.

Mit einer Stoppuhr und Physik der 8.Klasse sollte eigentlich jeder in der Lage sein die Mainstream-Theorie (Ursache der Turmeinstürze sei ein Flugzeug) zweifelsfrei zu widerlegen.

[Peter(TOO)]

Hallo,

Mit einer Stoppuhr und Physik der 8.Klasse sollte eigentlich jeder in der Lage sein die Mainstream-Theorie (Ursache der Turmeinstürze sei ein Flugzeug) zweifelsfrei zu widerlegen.

Das WTC7 wurde gar nicht von einem Flugzeug getroffen!
Folglich muss die direkte Ursache auch eine andere sein.

Allerdings fragt sich wie genau die Messung mit der Stoppuhr und der im Betrag beschriebenen Vorgehensweise ist?
Da hat man locker einen Fehler von 20% drin, hinter welchem sich die Dämpfung durch die Struktur verstecken kann.

Ich habe auch nichts anderes geschrieben:
Wenn die Behauptung mit dem freien Fall stimmt, muss entweder irgendwie der Widerstand der unteren Strikturen entfernt worden sein oder es muss eine zusätzliche Kraft gegeben haben.
Die andere Möglichkeit ist, dass die gezeigten Berechnungen einen (systematischen) Fehler enthalten.

Oder hast du andere Vorschläge?

MfG Peter(TOO)