FI Panic Button / Stromzufuhr aus der Ferne trennen / Notaus

[Unregistriert]

Guten Morgen,


ich bin zufällig auf dieses Forum gestoßen und hoffe sehr, dass mir jemand auf die Sprünge helfen kann. Bedenkt bitte, dass ich von dieser Materie keine Ahnung habe.

Ich möchte einen Lichtschalter so präparieren, dass wenn dieser betätig wird, der FI raus fliegt und die Stromzufuhr im ganzen Haus gekappt wird, also wie ein sogenannter "Panic Button". Oder einen Lichtschalter als einen "NotAus" Knopf nutzen?

Es muss nicht zwingend ein Lichtschalter sein, jedoch irgendwas, was in Reichweite ist und man nicht in den Keller muss.

Ich dachte auch an eine Fernsteuerung durch das Smartphone, jedoch ist dies alles nicht mein Fachgebiet, deswegen weiß ich nicht, wie weit meine Idee überhaupt umsetzbar ist.

Ist sowas ohne weitere Geräte möglich? Wenn nicht, was brauche ich, um meinen Plan umzusetzen?


Liebe Grüße

[i_make_it]

Damit ein haushaltsüblicher Fehlerstrom Schutzschalter auslöst, braucht es einen Fehlerstrom.
Da solltest Du nichts in der Art machen.
Dann lieber einen entsprechenden Leistungsschalter (Schütz) den man in Reihe vor oder hinter den FI setzt und damit alles spannungsfrei schaltet.
Bei entsprechender Verschaltung, kann man sogar als Betätiger einen Notausschalter mit Schlüssel nehmen.
Dann reicht ein Druck um alles spannungsfrei zu schalten und mit dem Schlüssel entriegelt man alles und schaltet die Spannung wieder auf ohne an den Schaltkasten zu müssen.

Man braucht für den Schalter eine zweiadrige Leitung und der Schütz wird als Fremdhaltung über den Schalter betrieben. Also ist die Leitung zu dem Trennschalter auch weiterhin unter Spannung.

Oder man macht es in Selbsthaltung mit dem Ausschalter als Trennung zwichen Spule und Masse. Dann sind alle Leitungen hinter dem Schütz spannungsfrei, aber zum Einschalten muß man an den Schaltkasten gehen.
Auch da kann man dann einen Schlüsselschalter anbringen, so daß das Wiedereinschalten nur mit Schlüssel geht oder wenn man den Kasten öffnet am Schütz selbst.

Man kann auch einen Niederspannungskreis (24V) aufbauen und mehrere "Notausschalter" anbringen. Das wird bei jeder Industriemaschine auch so gemacht. Da kommen dann Sicherheitsschaltgeräte zum Einsatz, wie z.B. PNOZ von Pilz.

[Tido]

Da solltest Du nichts in der Art machen.

Richtig! Aber rein theoretisch müsste ein 10W 8,2K-Widerstand, der per Taster zwischen L und PE geschaltet wird einen 30mA-FI doch auslösen?!

[White_Fox]

Nun, 8,2kΩ wären etwas knapp, lieber 5kΩ. Und das auch rein theoretisch.

Denn wie gesagt...so etwas sollten Leute tun die genau wissen, was Sie da tun. Und NICHT glauben was zu wissen...
Und zweitens geht das auch besser als über den FI.

[Peter(TOO)]

Hallo Tido,

Richtig! Aber rein theoretisch müsste ein 10W 8,2K-Widerstand, der per Taster zwischen L und PE geschaltet wird einen 30mA-FI doch auslösen?!

Theoretisch sollten es maximal 7,6k sein.
Und wenn der FI funktioniert, reicht da eine kleine Leistung, die Spannung wird praktisch sofort weggeschaltet, sodass der Widerstand keine Zeit hat warm zu werden.
Theoretisch würden knapp 7W im Widerstand frei, bei Dauerbelastung. Wenn du 10 ms als Reaktionszeit für den FI nimmst, werden im Widerstand 0.07W/s freigesetzt.

MfG Peter(TOO)

- - - Aktualisiert - - -

Hallo,

Da die ja auch alles Stromlos machen, müssen die entsprechenden Sicherheitseinrichtungen sowieso schon in den Geräten verbaut sein, sonst sind die in der EU nicht verkehrsfähig. Anders ist es bei Maschinen und Anlagenerrichtern, die müssen sich selbst drum kümmern das ihre Anlagen den Notaus Anforderungen genüge tun.

Nur ist das im Haushalt auf der EMV-Seite leider oft nicht so ganz der Fall

Besonders bei einem satten Kurzschluss, wird die in Motoren und Transformatoren noch gespeicherte Energie als Spannungsimpuls ans abgeschaltete Teilnetz abgegeben. Da machen dann oft die Netzteile einiger Geräte einfach die Grätsche.
Wirklich berechnen lässt sich das Ganze bei einer Haushaltinstallation auch nicht. Die Leitungs-Impedanzen und -Kapazitäten bilden zudem auch noch Schwingkreise. Je nachdem ob der TV an der linken oder rechten Steckdose im Wohnzimmer eingesteckt ist, ist wieder alles anders.

Praktisch ist es dann meist nicht wirklich möglich, nachzuweisen ob das defekte Gerät die minimalen EMV-Vorschriften nicht einhält oder ob der Impuls ein bisschen grösser als der der Norm war

MfG Peter(TOO)

[i_make_it]

Nur ist das im Haushalt auf der EMV-Seite leider oft nicht so ganz der Fall
(TOO)

Blindleistung, (Verschiebungsblindleistung) und Störausstrahlung sind ja neben dem Stromlos schalten noch mal ein eigenes Thema.
Dank immer mehr Schaltnetzteilen auch ein immer größeres Thema.
Wobei noch nicht mal Kaskadeneffekte durch das gleichzeitige oder zeitnah hintereinander erfolgte Abschalten großer Lasten bemüht werden müssen.
Schon Stromribble auf dem Nulleiter (insbesondere in TN-C Netzen) sind da tödlich.
Ich hatte da zwei Fälle kurz hinteinander die fast das ganze Spektrum abdeckten. Einmal ein Büro das per Wanddurchbruch in zwei Gebäuden lag, die auch noch aus zwei verschiedenen Straßen gespeist wurden. Der vorherige IT Supporter hat fast jede Woche eine Ethernet Karte wegen Defekt getauscht. Pro Jahr wurden So alle Karten mindstens zwei mal ersetzt. Eine Messung der Teilströme an jeder Steckdose ergab das, in Summe, zu jeder Zeit, über 200mA über N flossen. Die Lösung waren Chopper to Fibre Umsetzer links und rechts von der durchbrochenen Brandschutzwand die die Gebäude trennte.
Durch die galvanische Trennung gab es keinen Kabelschirm mehr über den Ausgleichsströme flossen.
Bei einem Altbau der in ein Bürogebäude umgewandelt wurde, habe ich an der Elektrofirma gezweifelt.
Die haben eine komplett neue Verkabelung eingezogen (um Leitung zu sparen, Etagenweise als TN-C) ohne die Gebäudeerdung zu prüfen.
Als ich die Abnahmemessung der Infrasrukturverkabelung durchgeführt habe, viel mir als erstes das 50Hz Brummen auf dem Schirm auf.
Also alle Etagenverteiler geöffnet und den fehlenden Pe zwichen den Etagen entdeckt.
Nachdem das korrigiert war, immer noch 50Hz Brummen. und viel zu hohe Ströme.
Also alle Verbindungen zum PE bis auf die am Patchfeld getrennt.
Innerhalb von 30 Minuten 238V auf den entfernten Kabelenden.
Elektromeister gerufen und in dem seinem Beisein ein Stück 25 Quadrat an einen Kabelschim geraubt und das Ende mal an ein Heizungsrohr gehalten.
Ergebniss: ganzes Gebäude dunkel, Es hat tatsächlich eine der NHs ausgelöst!
Fazit: Viel zu kleiner und korrodierter Querschnitt zwichen Heizung und Sternpunkt und das Gebäude war über das Wasserrohr geerdet.
Nur war das komplette Wassernetz der Stadt von Eisen auf Kunststoff umgerüstet worden.
Also die nächste Erdung war irgendwo ein paar Kilometer entfernt im Wasserwerk.

Zum Thema EMV kam dann noch dazu, daß wärend die Sicherung draußen war auf der Heizung auf 98,7MHz ein sauberes Signal lag.
Ein Radio mit einem Stück Draht ran und man hatte einen Super Empfang von AFN-Wiesbaden.

Meinen letzten durch Ausschaltimpulse zerstörten Computer hatte ich Anfang der 90er. Da hatte es bei einem Atari ST nach 4 Wochen den LM555 zerlegt. Da der Besitzer schon 2 mal umgetauscht hatte, und nicht klar war ob Montagsgerät oder nicht, wollte er einen Test.
Rechner lief 2 Wochen unter Last ohne das was kaputt ging. 2 Tage beim Besitzer und er war gehimmelt.
Repariert und kurz danach war er wieder hin.
Immer der LM555.
Beim dritten mal bin ich selbst hin und war 3 Tage lang je 2 Stunden da.
Nichts am Stromnetz gefunden, bis Freitag 15:30.
Spannungsspitze und wieder kaputt.
Ergebniss, Mischbebauung und auf dem Nebengrundstück hat die Firma immer Freitags um 15:30 ihren Kompressor abgeschaltet (Da war noch ein Adler mit einem Kreuz in den Klauen drauf!!!).
Die haben danach mal Besuch vom EVO bekommen und meine Rechnung bezahlt.

Also selbst wenn man das im eigenen Haus/Wohnung berechnen könnte, man hängt nicht alleine an der Leitung und den meisten ist noch nicht mal bewust was EMV ist.
EMV=Elektrosmog und das ist eine Erfindung von esoterischen Spinnern die sich Kupferpyramiden unters Bett stellen und Alufolie um den Kopf wickeln.

[i_make_it]

Also um zum Thema zurückzukehren,
sag ich mal "Finger weg" von Manipulationen am FI und Auftrennung von Pe oder N um da durch Umschalten einen Wiederstand einzufügen.
Im Zweifelsfall tritt ein Fehler nämlich genau in der Millisekunde auf wenn N und/oder Pe aufgetrennt sind.
Auch das Trennen einer Phase unter Last wenn an jeder Phase entsprechende Verbraucher hängen (Staubsauger mit 3500W) wird mit einem einfachen Schalter ohne Funkenlöschstrecke zum Abenteuer.
Der sichere Weg ist wirklich ein zulässiger und geprüfter Leistungsschalter als Trenner und ein entsprechend normgerechter und sicherer Aufbau.

[oberallgeier]

.. Nur ist das im Haushalt auf der EMV-Seite leider oft nicht so ganz der Fall .. bei einem satten Kurzschluss, wird die in Motoren und Transformatoren noch gespeicherte Energie als Spannungsimpuls ans abgeschaltete Teilnetz abgegeben ..

.. Schon Stromribble auf dem Nulleiter (insbesondere in TN-C Netzen) sind da tödlich .. Also selbst wenn man das im eigenen Haus/Wohnung berechnen könnte ..

Ohhh Ihr zwei Wissenden! Es ist schon eigenartig/beängstigend was Ihr da aus dem Nähkästchen hervorholt. Jetzt weiß ich endlich wieso mein Elektromeister (Mitarbeiter) bei industrieller Umgebung immer von der Gefahr von Peaks in mehrfacher Nennspannungshöhe spricht. Ne, ich weiß was Ihr als dahinter liegendes Szenario seht. Irgendwie seltsam, dass bei mir daheim eher wenig passiert - ausgenommen der Tag als ich direkt auf der Terrasse stehend sah wie der Blitz zwischen Vis-a-vis und dessen Nachbarn in die Dachleitung einschlug . . und (NUR) mein Router dabei das Zeitliche segnete. Aber ich bin auch darin bestärkt, dass ein bisschen mehr Vorsicht nicht umsonst ist, auch wenn ich abseits von Stadt und Gewerbebetrieben in einem dreißig-Häuser-Dorf lebe ... hinter mir nur die Berge!

......
......© oberallgeier 2016 - Selfie mit Knie

[i_make_it]

@Oberallgeier: Du glücklicher. kleiner Ort wenig Störer.
Ich habe zuhause mit meinem Dutzend Computern auch nur alle paar Jahre mal eine Festplatte zu tauschen weil sie kaputt geht.
Als ich in einem Rechenzentrum gearbeitet habe, hatte ich über 400 Server und fast jede dritte Woche war irgendwo eine Platte kaputt.
Jetzt haben Serverplatten eine höhere MTBF wie Consumer Platten. Es macht halt die Masse.
Genau so ist das in einem Ballungsgebiet mit jeder Menge Industrie, Gewerbe und noch mehr Privathaushalten wo jeder jeden schnick schnack haben will (hat).
Bis vor 2 Jahren habe ich 6km weiter in einer anderen Stadt gewohnt, da konnte ich nur selbst gebaute Funksteckdosen einsetzen, da bei den gekauften, in Reichweite der Handsender schon alle Kanäle belegt waren. Wenn ich was geschaltet habe, hat sich irgendo in der Nachbarschaft auch was getan und bei mir ging auch ständig unmotiviert was an oder aus, wenn die Nachbarn ihr Knöpfchen gedrückt haben. Ich habe dann einen 68HC05 random alle Kanäle beglücken lassen und bei meinen eigenen ein D-Word als Codierung gesendet.

Beim WLAN das selbe. Selbst hier habe ich 15 Netze in Reichweite (bei nur 3 Kanälen die ohne Übersprechen parallel betrieben werden können).
Das Multipliziert sich halt.
Es schadet halt nicht sich die worst case Szenarien anzusehen. Man hat nur 10 Finger, 2 Augen und ein Leben das man verlieren kann.
Und der Spruch mit dem billig kaufen/schlecht machen gleich zweimal bezahlen kommt ja auch nicht von ungefähr.
Klar kann man auch sein leben lang verschont bleiben, das fällt dann unter Glück gehabt.

[Peter(TOO)]

Hallo Geier,

Jetzt weiß ich endlich wieso mein Elektromeister (Mitarbeiter) bei industrieller Umgebung immer von der Gefahr von Peaks in mehrfacher Nennspannungshöhe spricht.

So alle paar Monate kommt an fast jeder Steckdose ein Spike mit so 10-20kV und ein paar µs vorbei. Die können in der Nachbarschaft entstehen oder auch im Netz, wenn da eine Hochspannungsleitung umgeschaltet wird.

Teilweise ist es auch die Summe von Zufällen. Viele Geräte erzeugen Spikes beim Schalten, das ist harmlos. Wenn dann aber zufällig 100 geräte zur selben Zeit schalten, können sich die Spitzen addieren.

https://www.xing.com/communities/pos...ehr-1003832119
http://www.midrange.de/mm/artikel.ht...9&SID=dgskmhxh
http://www.bajog.de/fileadmin/downlo...rschriftII.pdf

Aber wirklich neu, ist das Ganze nicht!
Ich kannte einen der Entwickler, einer der ersten TRIAC-gesteuerten Verkehrsampeln in Europa. Das war in den 60er Jahren.
Beim ersten Feldversuch brannten immer wieder die TRIACs durch.
Überspannungsschutz und Netzfilter waren da noch keine Verbaut und an EMV dachte auch noch keiner.
Als Ursache stellten sich dann diese Spikes heraus.

So Mitte der 80er kam ich an ein Projekt einer Heizungssteuerung. Das war ein mechanischer Betrieb ohne elektronische Know How.
Geschaltet wurde ein 1kW Heizelement an 230V mit einem SSR.
Die 10A SSR brannten immer durch. Der Lieferant hatte scheinbar auch keine Ahnung und am Ende wurden 40A SSR verbaut, welche auch durchbrannten. Irgendeiner empfahl dann noch RC-Glieder über dem SSR, half aber alles auch nichts.

Ich empfahl dann einen Varistor über dem SSR und von da an taten es auch die 10A SSR klaglos.
Im Feld wurden dann über 200 SSR mit einem Varistor nachgerüstet, wovon dann noch etwa 3 SSR ausgefallen sind, welche vermutlich schon einen Vorschaden hatten.

Bei mir ist immer ein Varistor über den TRIAC und ich habe bis heute TRIACs nur durch einen Kurzschluss im Lastkreis verloren

MfG Peter(TOO)