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...mein Nick..Nomen est Omen...
..he he, ich hatte wohl einen Fehler gemacht. Nämlich ne falsche Steuerung zur Verfügung gestellt.
Wird nächste Woche nochmal getestet und ich berichte dann......
Sorry, das kann nicht sein!Zitat von BloedmannseinGehilfe
So etwas habe ich in 45 Jahren noch nie gesehen.
Die Frage ist WIE und WOMIT er gemessen hat.
MfG Peter(TOO)
Manchmal frage ich mich, wieso meine Generation Geräte ohne Simulation entwickeln konnte?
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...mein Nick..Nomen est Omen...
..he he, ich hatte wohl einen Fehler gemacht. Nämlich ne falsche Steuerung zur Verfügung gestellt.
Wird nächste Woche nochmal getestet und ich berichte dann......
Bei jeglichen Schaltvorgängen müssen mindestens die parasitären Kapazitäten, z.B. der Leitungen umgeladen werden. Dies erzeugt stromspitzen und diese erzeugen schon am Ohmschen Widerstand der Zuleitung einen Spannungsabfall.
Deshalb sind die Blockkondensatoren auch so wichtig. Richtig oder falsch verteil, machen diese den Unterschied zwischen "funktioniert fehlerfrei" und "spinnt rum".
Wenn man nichts sehen kann, misst man falsch oder das Oszilloskop ist zu langsam.
Meistens misst man sogar Störungen, welche so gar nicht vorhanden sind. Das kurze Erdkabel am Tastkopf wirkt schon als Antenne, bzw. es kommt sehr darauf an, zwischen welchen punkten man misst.
So zum Spass kann man mal den Tastkopf an einem Punkt fest Anklemmen. Dann klemmt man den Masseanschluss einfach mal an verschiedenen Stellen mit Massepotential am
Das andre ist, die Erdklemme direkt am der Tastkopf-Spitz anzuklemmen, die ist dann eigentlich geerdet. Mit der so entstandenen Schlaufe kann man dann wunderbar Magnetfelder und Wechselstrom führende Leiter nachweisen/verfolgen.
MfG Peter(TOO)
Manchmal frage ich mich, wieso meine Generation Geräte ohne Simulation entwickeln konnte?
Auch wenn es hier schon oftgenug genannt wurde: MINDESTENS 35V-Kondensatoren. Wenn das wirklich so lange halten soll, wären 50V auch durchaus angebracht.
Bei älteren Geräten/Teilen hat man oft auch deswegen überdimensioniert, weil die Fertigungsprozesse noch nicht so ausgefeilt waren wie heute und Toleranzen heute fast überall enger gefahren werden.
Beispiel:
Teilehersteller rechnet intern mit 25% Reserve auf die extern kommunizierte Leistung im Datenblatt
Gerätebauer will die Teile nicht ausreizen und zu sehr an die Leistungsgrenze bringen, und dimensioniert sein Gerät so, daß die Teile nur zu 80% belastet werden, zusätzliche Reserve also 20%.
Wieviel Reserve da am Ende übrigbleibt kannst du dir denken.
Heute ist das allerdings nicht mehr so...heute kriegen Ingenieure ordentlich Ärger, wenn z.B. eine Überspannungsleitung für Stürme mit Windgeschwindigkeiten bis 120km/h ausgelegt werden soll und das Ding nach einem Sturm mit 135km/h immer noch steht.
Ansonsten:
Die Gesamtkapazität auf mehrere Kondensatoren zu verteilen ist gut und eventuell sogar notwendig (Stichwort maximal zulässiger Kondensatorstrom, siehe Datenblatt, muß man berechnen). Hast du dir über den Kondensatorstrom schonmal Gedanken gemacht? Wenn nicht, kannst du dir sicher sein, daß das nicht notwendig ist? Wenn du den gepulsten Strom über 2m Leitung schickst wirst du auch keine Geräte in der Nähe unzulässig stören? Es wäre schon peinlich wenn beim Kunden Fehlfunktionen in anderen Geräten auftreten, solange deine Schaltung in Betrieb ist.
Zu deinem Problem mit deinen beiden Experten: Bist du dir sicher, daß beide von denselben Anforderungen ausgehen? Weil:
Fällt dir da zufällig was auf?
Ansonsten finde ich auch noch einige andere Kleinigkeiten seltsam.
Ich war ja beim Gespräch nicht dabei und weiß nicht, was der Experte da sonst noch so gesagt hat. Würde mir jedoch gegenüber jemand so argumentieren würde ich ihn als Fachmann nicht mehr allzusehr ernst nehmen. So hab ich vielleicht mit 16 in irgendwelchen Computerforen argumentiert, wo ich von Tuten und Tröten noch keine Ahnung hatte. Von Fachleuten kannst du zurecht mehr erwarten. Wer etwas nicht erklären kann, hat sein Fach möglicherweise nicht wirklich verstanden.
Mal noch was ganz anderes:
Nichts gegen dich-du hast ja selber gemerkt daß dir das Ding ne Nummer zu groß ist. Warum gibt dir deine Firma eine Aufgabe, für die du anscheinend nicht ausgebildet bist? Was ist das für ein Sauladen?
Für mich stellt sich das Ganze so dar, daß eine Firma keine Lust (=Geld) hat, einen richtigen Fachmann einzustellen oder wenigstens projektweise anzuheuern und sich stattdessen lieber auf die "freizeitliche Weiterbildung" ihrer Mitarbeiter verläßt. Ich würde dir raten, genau zu schauen was du da in den letzten Wochen unterschrieben hast. Wenn deine Firma dein Gerät verkauft und irgendwelche wahnwitzigen Versprechungen gemacht hat die sie (resp. du) gar nicht halten kann und durch einen Ausfall mal eben ein paar 100k Euro Schaden entstehen kann eine Firma schonmal pleite gehen. Wenn dann auch noch evt. Menschenleben daran hängen wirds richtig böse.
Mal noch was Anderes:
Ich kann damit nichts anfangen. Ich weiß, du schrobst schon was von einer falschen Schaltung, trotzdem: Was ist das für ein Netzteil? Wo hat er da 255V angelegt? Soll dieser "Test" suggerieren, daß ein 25V-Elko 24h einer Spannung von 255V standhält?Und er hat das Netzteil auf 255Volt über 24h betrieben. Kondensator 25V.
Alles lief perfekt. Dieser sagt auch: vor 15 Jahren hätte ich ebenfalls einen höheren Kondensator empfohlen
Mal davon abgesehen daß dieser Test für deinen Fall nichts aussagt (völlig andere Testparameter) halte ich das für relativ unglaubwürdig, denn immerhin ist das 900% Überbelastung. Daher die Frage: Was hat er denn dann getestet? (Oder was soll er noch testen?)
Und wie bereits gesagt...die Spannungsfestigkeit ist nicht das Einzige Kriterium, nach denen man einen Kondensator auslegt. Nur vom Spannung anlegen wird der nicht warm, Wärme spielt, wie Peter schon schrieb, beim Alterungsprozeß eine bedeutende Rolle. Und nun überleg mal, wo die Wärme herkommt...
Geändert von White_Fox (12.11.2016 um 14:01 Uhr)
Die Angaben machen nur Sinn wenn ein 230/24V Netzteil mit 255V betrieben wurde.
Was das jetzt aber für den Elko beweisen soll, ist auch mir rätselhaft
Damit beweist man nur, dass das Netzteil bei dieser Spannung nicht gleich abraucht.
Allerdings beträgt die Netzspannung, laut aktueller Norm, 230V+/-10%, da sind 253V noch normgerecht!
Beweist also nur, dass das Netzteil, bei der Spannung, die geltenden Normen einhält. Falls dies nicht der Fall wäre, dürfte es kein CE-Zeichen tragen und folglich nicht in der EU verkauft werden.
Grundsätzlich muss man jedes 230V-Gerät nach EU-Norm, mit 253V betreiben dürfen. Andernfalls liegt da ein Sachmangel vor!
253V oder 255V machen praktisch auch keinen Unterschied.
Das Argument geht für mich unter Augenwischerei, und mag vielleicht einen Laien beeindrucken.
Technisch sind die Spannungsfestigkeit der Bauteile und die Verlustleistung hier begrenzend. Wobei das Gerät dies auch noch bei der maximal zulässigen Umgebungstemperatur mitmachen muss und nicht nur bei den 20°C im Labor! Manche Geräte überleben, auch bei nur 230V, schon den Sommer nicht, weil es im Wohnzimmer 30°C hat ...
Das ist dann eben auch ein Unterschied zwischen Home- und Industrie-Elektronik. Hein-Elektronik wird meistens nur für 25°C Umgebungstemperatur ausgelegt. Eingebaut in einen Schaltschrank, hat man schnell einmal dauernd 30-40°C, da muss man halt einen dickeren Kühlkörper vorsehen!
Neben der eigentlichen Betriebsspannung müssen die Geräte, im Bereich EMV, auch noch Spannungsspitzen von ein paar kV, ohne Defekte, überstehen.
Praktisch kommen an so einer gewöhnlichen Heim-Steckdose auch mal Spannungsspitzen mit 10kV und mehr vorbei, allerdings statistisch nur ein paar einzelne im Jahr.
MfG Peter(TOO)
P.S, ich habe über 30 Jahre Industriegeräte entwickelt. Manche Geräte mussten nach 10 Jahren ersetzt werden, aber nicht weil meine Konstruktion defekt war, sondern weil es keine passenden PCs mehr dazu gab ...
Geändert von Peter(TOO) (12.11.2016 um 14:48 Uhr)
Manchmal frage ich mich, wieso meine Generation Geräte ohne Simulation entwickeln konnte?
Das ist nicht die ganze Wahrheit, da "Abblockkondensatoren" auf bereits eingeschalteten Spannungsversorgungen zum Einsatz kommen.
Ergänzend sollte gesagt werden:
Da die Versorgungsspannung von 24 Volt bereits anliegt, müssen die Leitungskapazitäten nicht umgeladen werden. Werden Schaltvorgänge nach dem Abblockkondensator durchgeführt, entstehen Stromspitzen. Die Stromspitzen haben je nach Anwendung entsprechende Flankensteilheiten und damit entsprechende Frequenzanteile. Da Leitungen oder auch PCB-Leiterzüge immer parasitäre Induktivitäten aufweisen, kann der geforderte Strom nicht sofort aus der Quelle über die Leitung geliefert werden, ein Spannungseinbruch entsteht. Dieses Verhalten wird durch einen Abblockkondensator begrenzt. Der Stromanstieg geht nun in die fallende Flanke über. Die Leitungsinduktivtät muss durch die Eigenschaft jeder Induktivität den Strom weiter liefern. Es entsteht eine Spannungsüberhöhung. Dies kann ebenfalls durch einen Abblockkondensator begrenzt werden. Die eigentlichen ohmschen Verluste und damit zusammenhängenden Spannungsdrops spielen im Gegensatz zu dem induktiven Verhalten eine eher untergeordnete Rolle, sind aber vorhanden.
Einfach gesagt: Die Kondensatorwahl hängt von der Steilheit der Stromflanken ab. Oft ist es eine Kombination aus verschiedenen Kondensatortypen und Kapazitäten.
Noch einfacher gesagt: Keiner in diesem Forum könnte dir deine Frage ausreichend beantworten, dich nur etwas weiter in die Materie hineinführen, damit du sie dir selbst beantworten kannst.
VG
Basti
Hallo Basti,
1. Du vergisst den Schrittmotor, der Treiber arbeitet schon mit PWM für den Spulenstrom und dann kommen die Schritte noch hinzu.
2. Bei meiner Argumentation ging es um die Aussage: "der 25V Mann meinte, er hätte alles nachgeprüft und da wären null Spitzen oä zu sehen gewesen", Da ist schlicht unmöglich oder er hat nur mit einem DVM gemessen!
MfG Peter(TOO)
Manchmal frage ich mich, wieso meine Generation Geräte ohne Simulation entwickeln konnte?
Das macht Sinn? Hm...Die Angaben machen nur Sinn wenn ein 230/24V Netzteil mit 255V betrieben wurde.
Was das jetzt aber für den Elko beweisen soll, ist auch mir rätselhaft
Wenn ich mal davon ausgehe daß das Netzteil ein Schaltnetzteil ist (Meanwell ist ja für Schaltnetzteile bekannt), müssen die Eingangselkos des Netzteils weitaus mehr als nur 230V aushalten. Immerhin liegen die unter gleichgerichteter Netzspannung, da liegt die Spannung bei 325V und nicht nur bei den lumpigen 230V Effektivwert. Da ist die Toleranz nach oben hin, die du angemerkt hast, noch gar nicht mal drin. 255V Wechselspannung machen eine Spitze-Spitze-Spannung von 360V. Wenn Meanwell da ordinäre 400V-Kondensatoren verbaut hat (ich hab in SNTs bisher meist 600V-Geraffel in der Eingangsseite gefunden und würde bei einem Meanwell-NT auch eher von 600V-Elkos ausgehen) wäre der Elko immer noch deutlich unter seiner Spezifikation im Datenblatt betrieben worden.
Außerdem, ganz ehrlich: Ein Netzteil mit überhöhter Eingangsspannung zu betreiben und die Ausgangsspannung messen um auf das Verhalten der Eingangselkos zu schließen...auch wenn man kein Netzteilexperte sollte man sofort sehen, daß das völliger Murks ist. Wenn der Kerl wenigstens ein ganz kleines bisschen was kann, hätte er so einen Aufbau ganz sicher nicht gemacht-daher hab ich diesen Aufbau erstmal ausgeschlossen und nachgefragt.
Ich hoffe, der TS belehrt mich nicht gleich eines Besseren...
Hallo Peter,
wenn du die Zuleitung zu den Schrittmotoren meintest, dann müssen die Leitungskapazitäten natürlich umgeladen werden. Ich bin davon ausgegangen du meintest die 24 V Leitung. Ich habe noch hinzugefügt, dass es die Induktivitäten sind, die den größten Einfluss auf die Notwendigkeit von Abblockkondensatoren nehmen.
VG
Basti
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@White_Fox wenn du solche Spannungswerte bei Kondensatoren findest, verwendet das Netzteil PFC!
Ist aber einer bestimmten Ausgangsleistung sogar vorgeschrieben.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leis...orrekturfilter
...habs nur grad überflogen, weil ich grad keine Zeit habe....
Die Steuerung ist eigentlich komplett mit 50V Kondesatoren aufgebaut. Ein befreundeter Elektro-Ing meinte zur Schaltung alles sei so gut.
Ein Audiomensch meinte dann, das ginge so nicht.
Das hat mich verunsichert.
Da der befreundete Ing (Elektro +Nachrichtentechnik) leider bei diesem Projekt hierbei sehr lieblos machte, hielt ich es für möglich, daß er aus Faulheit die Schaltung durchwinkte, um seine Ruhe zu haben. Was mich maßlos ärgert und schwer verunsichert.
Das 2 Meter Kabel ist zwischen Treiber und Motor. Auf die Motorseite kommt ein Ferritkern.
Die Leitung kann auch auf 1,2-1,5m gekürzt werden.
Aber eine Sicherung macht aus meiner Sicht schon Sinn, denn die wollte ich eigentlich weglassen...
..mal so grob.....
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